Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Корни... сила слов их первоначальное значение  (Прочитано 41071 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +436/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 051
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5997
  • - Вас поблагодарили: 16164

И пример со словарями из цитаты выше, тоже проблема.

Встречаются два приятеля...
-Ну,как английский продвигается?
-Уже разговариваю,но со словарём.
-А с людьми не пробовал? ...
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

eclogyte

  • Гость

Во-первых, некоторые факты приукрашены.

Какие?

Странный пример, я знаю все 26 этих слов с детства, многие мои знакомые тоже.

Уж какой есть. Я вот некоторые из них не знал, или, точнее, ни разу не слышал употребления. Но даже если именно с ним лично Вам повезло, то сколько слов, с которым это не работает?

Проблема это отсутствие мышления. И пример со словарями из цитаты выше, тоже проблема. Когда слова используемые народом не включают в словарь это что-то странное.

Отчасти так, но с другой стороны, для принятия лексики должен быть и тормоз. Иначе, как и в случае с правилами, каждый будет выражаться, как удобнее лично ему. Например, будет употреблять слов так, как принято в какой-то отдельной сфере. Или арготизмы, или блатную лексику. То, что слова вроде «беспредела» вошли даже в телевизионный язык, не означает, что это нормальный процесс.

Или тот же ЛОЛ — это английская аббревиатура. На редкость тупая. Кстати, хороший пример. Сейчас до сих пор некоторые люди и в устной речи так выражаются. Имхо, лол… Звучит очень тупо и уныло. Так что ж, теперь вписывать их в словари?

Что касается мышления, то многое зависит от структуры языка. Во второй статье на этот счёт говорится довольно многое — в частности, что многие корни слов употребляются только каким-то традиционным образом, хотя правила словоизменения в русском языке вроде бы позволяют и иные формы.
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2013, 18:34:59 от Эклогит »
Записан

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1013/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4 640
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4653
  • - Вас поблагодарили: 11011

Какие?
Цитировать
Во всех словарях русского языка советской эпохи, изданных на протяжении 70 лет, в общей сложности приводятся около 125 тысяч слов. [1] Это очень мало для развитого языка, с великим литературным прошлым и, надо надеяться, большим будущим. Для сравнения: в Словаре В. Даля — 200 тыс. слов. В современном английском — примерно 750 тысяч слов: в третьем издании Вебстеровского (1961) — 450 тыс., в полном Оксфордском (1992) — 500 тыс., причем более половины слов в этих словарях не совпадают. [2] В современном немецком языке, по разным подсчетам, от 185 до 300 тысяч слов.
Интересно немецкий язык по сравнению с английским тоже не богад? А английский по сравнению с китайским? Развитость языка разве количеством слов определяется?

Цитировать
Однако в ХХ веке пошел язык на убыль, вдвое-втрое, если не больше,
Шедевр, для филолога. Какая точная цифра :D

Цитировать
Приведу в пример недавно прочитанную где-то фразу. Судите сами, как она лучше читается.

бодибилдинг — бизнес не эксклюзивно для стрэйт мен

bodybuilding — business ne exclusively dlia straight men
Отличный источник - "где-то" :D

Цитировать
А вот более объемистый том — “Новые слова и значения” уже по материалам всего “замечательного десятилетия” 1980-х [10], когда все в России воспрянуло, зашевелилось, стало обновляться, — а язык? Здесь встречаются живые слова: “соразвитие”, “распредметить”, “тягомотина”, “добротворчество”, “дурновкусие”, “запретитель”, “новодел”, “новостной”, “безбытный”, “бардачок” (полочка в автомобиле), “колыхать” (волновать), “накачанный” (о мускулатуре), “захлопать” (оратора); пропущенные ранее в словарях разговорные идиомы — “ложиться на дно”, “методом тыка”, “уехать за бугор” и т.п. Но резко преобладают слова, которые можно назвать “членистоногими” или, по созвучию, “членистологиями”, поскольку они механически составляются из готовых частей и не приобретают никакого дополнительного смысла

Это плохо?

В целом-то статья интересная, но написана немного зазывно, т. е. не научная строгость в ней преобладает, а нацеленность на "массы". Что, впрочем не плохо. :)

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1013/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4 640
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4653
  • - Вас поблагодарили: 11011

Отчасти так, но с другой стороны, для принятия лексики должен быть и тормоз
А тормоз есть, ныне используемые слова(новые) ещё не прошли должного фильтра. Очень многие из них в словарях не появятся никогда. Этот процесс уже не раз происходил :)

Или тот же ЛОЛ — это английская аббревиатура. На редкость тупая. Кстати, хороший пример. Сейчас до сих пор некоторые люди и в устной речи так выражаются. Имхо, лол… Звучит очень тупо и уныло. Так что ж, теперь вписывать их в словари?
Это в Англии - аббревиатура, а у нас, это слово. Но в словарь ему не войти, у него значения нет... :) И слово "Имхо", из той же серии. (разве что интернет-словарь форумных выражений)

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1013/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4 640
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4653
  • - Вас поблагодарили: 11011

Что касается мышления, то многое зависит от структуры языка. Во второй статье на этот счёт говорится довольно многое — в частности, что многие корни слов употребляются только каким-то традиционным образом, хотя правила словоизменения в русском языке вроде бы позволяют и иные формы.
Это похоже на вопрос: "что было раньше, курица или яйцо?"

Я утверждаю, что скудность речи следствие скудности мышления, а ты - что скудность мышления, следствие скудности речи. :)

Кстати бум в английском языке в основном обязан промышленности и компьютеризации. У нас не так много вещей, которым надо дать названия, по этому мало новых слов. Если бы смартфоны изобрели у нас, им бы и название русское было. :)

eclogyte

  • Гость

Это в Англии - аббревиатура, а у нас, это слово. Но в словарь ему не войти, у него значения нет...  И слово "Имхо", из той же серии. (разве что интернет-словарь форумных выражений)

Ну вот видите — Вы воспринимаете такие явления как данность. При таком подходе говорить о нужности или ненужности того или сего вообще не имеет смысла. Хучь запрети всё, хучь разреши тоже всё. Да, у нас их используют как заимствованные слова — но это же, в итоге, получается ещё тупее, чем если бы они произносились как аббревиатуры!

Шедевр, для филолога. Какая точная цифра :D

Если бы Вы прочли статьи внимательно, то поняли бы, почему тут некорректны точные оценки. Кажется, во второй статье он описывает примеры слов, которые учитываются в словарях как отдельные, хотя многие из них тянут, скорее, просто на другие словоформы.

Отличный источник - "где-то" :D

А Вы вообще поняли, что в этом месте источник вообще не имеет значения? И содержание конкретной фразы — тоже? В том месте Эпштейн сравнивает написание фразы латиницей и кириллицей. С таким же успехом он мог эту фразу придумать.

Ну нельзя же так!

Интересно немецкий язык по сравнению с английским тоже не богад? А английский по сравнению с китайским? Развитость языка разве количеством слов определяется?

Ну вот во второй статье Эпштейн как раз и пишет, чем ещё определяется. Да, количеством слов. А ещё — способностью языка образовывать новые слова, включать их в лексику, и степенью ограниченности языка традиционным использованием корней. А также лёгкостью присвоения новых смыслов уже существующим словам. Проще говоря, гибкостью языка.

Это плохо?

Конечно, плохо! Такие слова длинны, неудобны в произношении, корявы в звучании. А вот отдельные термины, обозначающие конкретное явление, и короче (как правило), и лучше звучат, и легче произносятся. Нет какой-то натужности в обозначении явления, как в случае «членистоногого» слова. Конечно, многие из них нам привычны, и оттого мы часто не понимаем, что здесь что-то не так. «А что такого?». Особенно когда слово появилось в результате добавления всего лишь приставки — например, не-, анти-, сверх-. В таких случаях мы вообще не понимаем, как же можно иначе.


Я утверждаю, что скудность речи следствие скудности мышления, а ты - что скудность мышления, следствие скудности речи. :)

Нет, я такого не говорил :-). Я утверждаю, что одно зависит от другого. А кроме того, если структура и конкретное наполнение языка бедное, то это в значительной мере формирует и мышление.

На эту тему имеется специальная теория: концепция Сепира-Уорфа. Она не доказана окончательно, но что она рабочая в какой-то мере, сомнений нет. Для полноценной её проверки нужно общество, изначально (с детства) разговаривающее на языках вроде Ыфкуиля, или Ложбана. Такого у нас пока нет.

Кстати бум в английском языке в основном обязан промышленности и компьютеризации. У нас не так много вещей, которым надо дать названия, по этому мало новых слов. Если бы смартфоны изобрели у нас, им бы и название русское было. :)

Здесь я чувствую, что что-то не так, а сказать толком, что именно, не могу :-).  Прежде всего, что у нас является новым, и при этом не связанным с промышленностью? В английском такие слова частью тоже заимствуются. С компьютеризацией тоже не всё так просто — например, чем является уже упомянутое слово sexting? Ведь явление это, хотя и наверняка связано в основном с компьютеризацией, но к ней не привязано жёстко.

Вообще, чтобы говорить аргументированно на эту тему, нужно действительно хорошо знать английский, а это не про меня :-). Но, может, попозже вспомню и примеры обратного. Пока скажу, что в английском довольно широко распространено присвоение привычным словами новых смыслов. Это я помню из того, что читал на эту тему ранее, и конкретных примеров вот так сходу не приведу, к сожалению. Зато скажу, что у нас таких слов куда меньше.
Записан

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1013/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4 640
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4653
  • - Вас поблагодарили: 11011

Да, у нас их используют как заимствованные слова — но это же, в итоге, получается ещё тупее, чем если бы они произносились как аббревиатуры!
Согласен


Если бы Вы прочли статьи внимательно, то поняли бы, почему тут некорректны точные оценки. Кажется, во второй статье он описывает примеры слов, которые учитываются в словарях как отдельные, хотя многие из них тянут, скорее, просто на другие словоформы.

В этой статье. (если этот лист одна статья). Но это не оправдание. Тем более что и чило этих "слов" там было(приблизительное, кстати).


А Вы вообще поняли, что в этом месте источник вообще не имеет значения? И содержание конкретной фразы — тоже? В том месте Эпштейн сравнивает написание фразы латиницей и кириллицей.
Так вот этот факт, и делает важным значение источника. Ибо у нас такие предложения не пишутся. А, значит, пример немного бессмысленный. Зачем это сравнивать? Мы ведь не разговарием транскрипциями английских слов. Тот же "Бизнес" в России имеет определённое значение, отличное от английского. У нас это слово имеет конкретное, узкое значение. В англии, несколько разных.

Ну вот во второй статье Эпштейн как раз и пишет, чем ещё определяется. Да, количеством слов. А ещё — способностью языка образовывать новые слова, включать их в лексику, и степенью ограниченности языка традиционным использованием корней. А также лёгкостью присвоения новых смыслов уже существующим словам. Проще говоря, гибкостью языка.
С гипкостью языка очень даже соглашусь, но вот количество слов как определитель мне не очень нравится.( видимо мои предрассудки, надо поизучать)


Нет, я такого не говорил :-)
Ого, теряю хватку!  :)


Я утверждаю, что одно зависит от другого. А кроме того, если структура и конкретное наполнение языка бедное, то это в значительной мере формирует и мышление.
Да, согласен. Я примерно о том же.

На эту тему имеется специальная теория: концепция Сепира-Уорфа. Она не доказана окончательно, но что она рабочая в какой-то мере, сомнений нет.
Не особо её разделяю, так как она не особо доказана. Но немогу её отсеить, так как не особо опровергнута. :)

Для полноценной её проверки нужно общество, изначально (с детства) разговаривающее на языках вроде Ыфкуиля, или Ложбана. Такого у нас пока нет.
Сразу два вопроса: Что это даст? Зачем нам общество, с рождения говорящее на исскуственном языке?

Здесь я чувствую, что что-то не так, а сказать толком, что именно, не могу :-).  Прежде всего, что у нас является новым, и при этом не связанным с промышленностью? В английском такие слова частью тоже заимствуются. С компьютеризацией тоже не всё так просто — например, чем является уже упомянутое слово sexting? Ведь явление это, хотя и наверняка связано в основном с компьютеризацией, но к ней не привязано жёстко.
А и не должно быть привязано жёстко. Прогресс даёт новые слова, так как создаёт новые явления, новые взгляды... А их использование не обязательно к нему жёстко привязано.

Вообще, чтобы говорить аргументированно на эту тему, нужно действительно хорошо знать английский, а это не про меня :-)
И не про меня :)

nonamare

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 361
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1592
  • - Вас поблагодарили: 1873
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...

У дохристианских славян в алфавите было аж 49 букв
ой, а я слышал - 118.... потом уже 49. потом 38, 33..... дык сколько их было-то?
Записан

nonamare

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 361
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1592
  • - Вас поблагодарили: 1873
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...

Для меня - что белая раса, что жёлтая, что чёрная, что серая, что зелёная - суть одно - это ЖИВОЕ, кто бы там из них кем бы ни был.
этак ты, парень, и глистов со вшами будешь на себе выращивать... чтобы к ЖИВОМУ поближе....

как бы все хорошо, но, как всегда, в МЕРУ :))))))))
Записан

nonamare

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 361
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1592
  • - Вас поблагодарили: 1873
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...

Световой спектр состоит из семи основных цветов
это у тебя, Лариса... у восточных культур - шесть! Вот прямо ща, в этот самый момент - шесть :)

Музыка... Семь нот
и снова та же хрень :). Расскажи варганщикам о семи нотах. :) И расскажи мне про десять цифр :))))))))
Записан

Аннушка

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +472/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 19740
  • - Вас поблагодарили: 8557

у восточных культур - шесть!

        А в дохристианской Руси вроде восемь было: семь + бесцветный (прозрачный, невидимый глазу). :)
Записан
"Per piZdets ad Victoriam"

Аннушка

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +472/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 19740
  • - Вас поблагодарили: 8557

Про язык видео:
"Броня генетической памяти"

http://www.youtube.com/watch?v=HBR0cX9AUpo&NR=1&feature=endscreen

Кратенько о чём оно:
Быдло — скот на убой (польск.), душа, разум, наваждение.
Языковая картина мира, альтернативный язык.
Хапать (хавать), влияние языка на смыслы жизни.
Прелесть — это слово не прижилось.
Архетипы: муж — думающий, жена — рождающая.
В настоящее время мужчину низводят до состояния скота, лишают творчества, труда.
Раньше назывался «труд», а теперь - «работа» (разная суть) — этого сейчас лишены.
Отсюда сверхсмертность мужского населения — включается программа на смерть (сердечные приступы, уход в алкоголь и т. д.).
Баба — баять (ба-ба-ба-ба...) - постоянно говорит.
Женщина — говорящая (т. к. должна учить речи ребёнка), мужчина — думающий (не должен болтать).
«Мы должны достичь тех результатов, которых должны достичь» Дмитрий Медведев.  *JOKINGLY*
Выродки, изверги, враг — извергнутый.
Архетип: совесть - как понятие - есть только у славян.
«Совесть — прирождённая правда» В.И.Даль
Совесть — чувство правды. Со — свой, весть — ведение — высшее знание.
Совесть даёт понятие о добре и зле.
То, что совесть заложена в генах, видно из молодёжного слова «угрызуха» (в человеке уже есть).
Человек над совестью не властен.
Судьба — суд бога (ещё дохристианское).
Совесть — заложена в генетической памяти человека.
« Последнее редактирование: 22 Май 2013, 08:29:34 от Аннушка »
Записан
"Per piZdets ad Victoriam"

Аннушка

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +472/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 19740
  • - Вас поблагодарили: 8557

"Как материал словесности, язык славяно-русский имеет неоспоримое превосходство пред всеми европейскими: судьба его была чрезвычайно счастлива  ;). В XI веке древний греческий язык вдруг открыл ему свой лексикон, сокровищницу гармонии, даровал ему законы обдуманной своей грамматики, свои прекрасные обороты, величественное течение речи; словом, усыновил его, избавя таким образом от медленных усовершенствований времени. Сам по себе уже звучный и выразительный, отселе заемлет он гибкость и правильность. Простонародное наречие необходимо должно было отделиться от книжного, но впоследствии они сблизились, и такова стихия, данная нам для сообщения наших мыслей."
А.С.Пушкин
Записан
"Per piZdets ad Victoriam"

Аннушка

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +472/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 19740
  • - Вас поблагодарили: 8557

Но КАЛИНОВ МОСТ - встречается в разных сказках.  Что за мост, и при чем тут "каленая ягода""

   Почитала некоторые былины и у меня возникла такая версия:
   Калинов мост - это каменный мост из калёных камней - очень прочных.

Из моих поисков.

Илья Муромецъ и Калинъ царь
(былина записана со слов Швецова Николая Михайловича, «уроженца дер.Орьмы Лимскаго прихода (сосѣдняго с Мошенскимъ), его дед, Леонтiй Игнатьевичъ, славился какъ знатокъ былинъ и занимался преимущественно рыболовством на р.Мошѣ», куда брал с собой внука.)

«Ужъ ты ой Владимiр столенъ-кiевской!
Выбирайся изъ города изъ Кiева,
Али стрѣчай собаку царя Калина.
Ты мости мосточки каленыя,
Усыпай песочками желтыма,
Утяни всё сукна багречевыя,
Убивай гвоздьёмъ шеломчатыимъ,
Да куда идти куда ѣхати,
Самому собакѣ царю Калину.»



Князь Михайло
(былина записана со слов Максимовой Варвары Ивановны, «уроженки  дер.Шуй-лахты на Кенозерѣ»).

«Парну баенку топила,
Горючъ камень выжигала,
Горючъ камень до калины» (ударение на «и»)

калины — по сноске «калены» (т. е., как я понимаю, калёные камни)

П.С.
А калина здесь при том, наверное, что горечь из неё уходит после того, как она заледенеет - тоже вариант закалится, станет калёной (твёрдой, каменной). Может и названа поэтому калина ягода - калёна ягода...

Былины взяты отсюда:
http://elibrary.karelia.ru
« Последнее редактирование: 27 Май 2013, 11:07:53 от Аннушка »
Записан
"Per piZdets ad Victoriam"

lesogruzov

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +280/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 323
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3675
  • - Вас поблагодарили: 5654

Вся надежда на то,что он такого  слово не знал до сегодняшнего дня..
chelovek,  Спасибо однако что  заботишься о моём  запасе словарном )))  НО  сам не понимаю что происходит
       не могу почему то  употреБлять  слов  матерных   Сам себе удивляюсь    Как думаешь  к чему это ?)
Записан