Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Прошлое через призму современности  (Прочитано 8974 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1013/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4 640
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4653
  • - Вас поблагодарили: 11011
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #45 : 10 Апрель 2016, 14:41:57 »

Меня интересует, так ли это действо было ЛАДНО.
Ладнее, чем сейчас. А доказать это легко. Сейчас общество больше отошло в сторону, обособилось. Общественные смысли сильнее природных. Чем больше мы уходим в прошлое, тем больше сила природных смыслов.

Народы Севера и Сибири относились к земле как к нечто живому, сродни материнской плоти. Так, тунгусы укрывали от золотоискателей рудопроявления, ибо верили, что нельзя терзать грудь матери-земли, добывая золото. У мордвы землю охраняло божество Модаава. Буряты говорят, что когда у них стали пахать землю, она стала терять свои качества.
Это суждение народов, которые дольше других прожили без земледелия. Т. е. и другие народы до земледелия думали так же, но потом, начали меняться.

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 145
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60800
  • - Вас поблагодарили: 107266
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #46 : 10 Апрель 2016, 18:04:12 »

Будь добра, покажи, где это у Зеленина
И не найдёшь, ибо это не из него отрывок. Да бог с ним, с этим отрывком,
То есть как это???

Ты процитировала именно этот отрывок.... Бог с которым

Его оспорил Шелтопорог

В ответ ты написала -

Я же не из головы это взяла, а у Зеленина, на которого сослалась Лирими,


Как так получилось... Обидно мне такое...

Я же не из головы это взяла, а у Зеленина, на которого сослалась Лирими, хоть и по другому вопросу. А раз на него сослалась Лирими, то я посчитала его человеком в теме) Если это не так, то какого на него ссылаться вообще - по любым вопросам.
То есть ты всё же разрешаешь мне ссылаться на Зеленина?
Или мне другие ссылки интернетовские поискать на оспоренный обряд??

Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 145
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60800
  • - Вас поблагодарили: 107266
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #47 : 10 Апрель 2016, 18:14:25 »

  Я говорю о том, что наши толкования, трактовки и понимания дел тысячелетней давности -  не состоятельны.   И слишком, слишком, слишком много нестыковок в наших толкованиях!!!
Да. Потому что через свои смыслы и свою жизнь (ритмы, технологии, представления) - мы переиначиваем старые сказки, старые выражения, представления прошлого

Всё то - что составляет золотой фонд этности, его истоки
Есть ли смысл смотреть на них через смыслы настощего?

Или нужно поискать какие-то другие смыслы?
или просто принять как данность, как факт прошлого - просто неосмысливая до времени, если не получается?


Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

ЛарисаАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3878/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 17 724
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 62308
  • - Вас поблагодарили: 54723
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #48 : 10 Апрель 2016, 22:41:45 »

Я же не из головы это взяла, а у Зеленина, на которого сослалась Лирими
Меня интересует подсечная система, описанная у Зеленина
В смысле, подсечную систему. Взяла. У Зеленина.
А не интересующий тебя отрывок. Я не знаю, как ещё написать.
То есть ты всё же разрешаешь мне ссылаться на Зеленина?
Да как хочешь... а тебе что, кто-то запрещал?
Попытаюсь объяснить ещё раз, что меня интересует.
Подсечная система земледелия:
один авторитетный чел (Зеленин) говорит - была.
Другой авторитетный чел (Шелтопорог) говорит - не было (точнее "не совсем так", говорит он)
Ты, вроде как, согласна с Зелениным (хотя с Шелтом обычно согласна тоже - ну, не важно)
Ты говоришь, что подсека есть хорошо ("ничего не бережного там нет",  если точнее)
Шелт говорит, что это плохо.
Зеленин по поводу хорошо-плохо вообще ничо не говорит.
Так вот, меня интересует - была или не была и если нет, то что тогда было. Всё.
Или мне другие ссылки интернетовские поискать на оспоренный обряд??
На какой обряд? *SCRATCH*
Я увидела у тебя фамилию "Зеленин", дай, думаю, посмотрю, ху из. Увидела там про подсеку. Ну и заинтересовалась.
Валер, в своих ощущениях я на интернет не ориентируюсь. А только на своё восприятие)
Вот эта ошибка. Используем своё восприятие
Дима, а чьё надо?
И потом - более-менее внятно можно говорить только о своих смыслах, мироощущении, восприятии и т.п. По крайней мере, я бы о чужих говорить не стала. Я понятия о них не имею))
Записан

Omnia transeunt. Et haec quoque transibunt.

Словиша

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +444/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 261
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9058
  • - Вас поблагодарили: 4950
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #49 : 10 Апрель 2016, 23:24:08 »

Ты говоришь, что подсека есть хорошо ("ничего не бережного там нет",  если точнее)
Шелт говорит, что это плохо.
Ну как сказать.
Разумеется, подсека - не самый полезный для природы способ хозяйствования. Но в лесах в то время он был единственным возможным. Как можно действовать иначе?
Записан

ЛарисаАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3878/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 17 724
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 62308
  • - Вас поблагодарили: 54723
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #50 : 10 Апрель 2016, 23:30:57 »

Но в лесах в то время он был единственным возможным.
А мы можем об этом судить? Если нас там не было?)
Особенно в то время?
Записан

Omnia transeunt. Et haec quoque transibunt.

Словиша

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +444/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 261
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9058
  • - Вас поблагодарили: 4950
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #51 : 10 Апрель 2016, 23:40:20 »

А мы можем об этом судить? Если нас там не было?)
Особенно в то время?
Основной источник - этнографические свидетельства о жизни крестьян в северных и сибирских районах. Крестьянская жизнь очень консервативна и рациональна. Если метод дает наилучший результат при наименьших трудозатратах, то он будет использоваться столетиями.

Ну а судить о действительности по принципу "не видел - значит, не было" несколько странно. Вот доводилось мне бывать в Переволоцке, а в Орске - не доводилось. Так что, Орска не существует?
Записан

ЛарисаАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3878/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 17 724
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 62308
  • - Вас поблагодарили: 54723
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #52 : 10 Апрель 2016, 23:54:56 »

не видел - значит, не было"
А я что, именно так сказала?
Причём тут было-не было?
Мы не можем с точностью знать, как и что было на самом деле. Можем лишь высказывать предположения.
Ну так почему "единственно возможный"?
Почему ты так думаешь? Потому что этнографы рассказали?



Записан

Omnia transeunt. Et haec quoque transibunt.

Словиша

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +444/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 261
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9058
  • - Вас поблагодарили: 4950
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #53 : 10 Апрель 2016, 23:58:51 »

Ну так почему "единственно возможный"?
Ежели других способов не видно, то известный можно назвать единственно возможным.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #54 : 11 Апрель 2016, 00:02:53 »

Это финны! (ну прям полегчало сразу))

  Зря полегчало)))))

  Для Земли все народы одинаковы.  И нет ни одного, который был бы на рупь дороже. 
Мне давно кажется/видится  симпатичным и симптоматичным, что по берегам великой русской реки Волги жили и живут  чуваши, марийцы, мордва, удмурты,   татары...   а на исконно русской Вологодчине -  чудь, мерь, вепсы, карелы, коми... 
Жили и живут. И будут жить дальше, пока будет жива Россия. 

  Я это к тому, что нет разницы, какая национальность у чела.  Мы все детки Земли  бестолковые)))) 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #55 : 11 Апрель 2016, 00:16:24 »

один авторитетный чел (Зеленин) говорит - была.
Другой авторитетный чел (Шелтопорог) говорит - не было (точнее "не совсем так", говорит он)

  Не говорил  я, что такого не было. Не мог я такое сказать.  Ибо в те годы (тыщи лет до н.э.) - был  еще крайне мал и совершенно ни чего не помню.   ))

  Могу предполагать,  что  преподносимая нам картинка тупого варварства наших предков и их  абсолютное непонимание Природы - тупое варварство наших современников... однозначно.   Выжить  (а наши предки НЕ ВЫЖИВАЛИ, ОНИ СЛИШКОМ ДАЖЕ ПОЛНОЦЕННО  ЖИЛИ! ))  - можно было   только в ладу с природой))))

  Да,  нам сейчас невозможно представить, как без гидрометеоцентра это можно было в точности  знать погоду, которая будет.  Есть веселые толкователи, который все спешат свалить на то,что де люди "наблюдали много лет и поэтому уловили связь".  А КОГДА ОНИ НАЧАЛИ НАБЛЮДАТЬ И С КАКОЙ СТАТИ?  И почему сейчас никто не наблюдает? 

  Хорошо.  Предположим,  что вдруг,заметили  связь  в поведении животных со сменой погоды.  (Это официальная версия).  Но и сейчас есть люди,  которые и без животных, могут точно сказать какая будет погода.  (Кстати,  шаман у Серкина без всяких животных в курсе про погоду)). 

  Так что у меня есть довольно твердая уверенность... люди способны чуять.  Если у них не всё внимание съедается  текущими проблемами их смыслов. 
  А если чел может чуять, то уж  разрушение живого ... оно просто рвет тело на части и его не учуять  - НЕВОЗМОЖНО.   Это я даже по себе знаю.  И про погоду тоже))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #56 : 11 Апрель 2016, 00:36:05 »

Но в лесах в то время он был единственным возможным. Как можно действовать иначе?

  А  например так... 
Толстых, больших и старых деревьев в лесу не всегда и не везде много.  Такие деревья редки  не стоят рядом,в метре одно от другого.  Основную площадь занимает мелочь.ПОДЛЕСОК.  Это мелкие кустарники и молодняк.
Эту мелочь вырубить совсем не сложно.  И сразу же, откроется очень даже приличное пространство  площадей под посевы-посадки.   И можно начинать обрабатывать.   Если, всё же, большие старые деревья  на участке мешают - то  делали окорение у корневой шейки.  (Срезали кору и луб). И на следующий год дерево   погибало.  И начинало сохнуть переставая мешать затеняя грядки.   А очень скоро, через  года три- четыре (или немного больше)  - достаточно было  немного подкопать, подрубить верхние корни  и дерево само падало в виде сухих дров))   
 Хотя, честно,  не понимаю,  как и чем на грядках/огородах/полях может мешать  сухое дерево?  И даже несколько... 

  Чтобы было понятно о чем я говорю,  забейте в поисковик лесохозяйственный термин  "полнота таксационная".  Это цифры, указывающие отношение площади древесных стволов к площади земли.  И если через коэффициенты полноты пересчитать... то  получится, что  не особо то и много  этих стволов  на гектаре леса в среднем))) В основном - площадя заняты подлеском. Мелким хворостом))))) 

 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Словиша

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +444/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 261
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9058
  • - Вас поблагодарили: 4950
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #57 : 11 Апрель 2016, 00:53:18 »

  А  например так... 
Только ведь значительную часть посадок составляли не овощи, а зерновые культуры. И землю под них пахали, простой тяпкой тут не обойдешься.
А пахать сохой почву под деревьями забодаешься из-за корней. Да и лошади (или волам) нужно пространство, чтобы развернуться.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #58 : 11 Апрель 2016, 08:38:26 »

  А  например так... 
Только ведь значительную часть посадок составляли не овощи, а зерновые культуры. И землю под них пахали, простой тяпкой тут не обойдешься.
А пахать сохой почву под деревьями забодаешься из-за корней. Да и лошади (или волам) нужно пространство, чтобы развернуться.

  )))))
 В любом случае,  корни проще убирать  не живые, чем живые.  Если это знаю даже я, то земледельцы это знали наверняка.  Что мешало подождать   пару лет, да спокойно убрать коренья,   чем прямо щас рвать жилы с дуру,  только потому, что нам так померещилось? 
 Кстати,    в земле корни гниют и преют гораздо быстрее,  чем  ветви на воздухе.  Да и не выдрать из земли живой корень))) 

  Мне всё ж кажется, что мы очень много  сочиняем  по незнанию и потом, считаем свои  сочинения истиной.

  И ярким примером здесь я вижу  затору на реке Пяльма.  Там ею пользовались  для лова лосося.  Его ловили и делили  на всех.  Но ловили столько, чтобы основное  стадо лосося не пострадало.  И так было веками.  Но в девяностые, как только пришла демократия, лосося выбили полностью  за несколько лет.  А почему до демократии его не уничтожили ?  Ведь могли всё стадо пустить  на мель  и там собрать и съесть... 

  Но почему они так не сделали? 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ЛарисаАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3878/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 17 724
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 62308
  • - Вас поблагодарили: 54723
Re: Прошлое через призму современности
« Ответ #59 : 11 Апрель 2016, 09:14:54 »

  Мне всё ж кажется, что мы очень много  сочиняем  по незнанию
Ага)
В моём бывшем деревенском доме хозяин посадил когда-то в конце участка в ряд семь сосен. Ко времени покупки дома сохранилась только одна большая сосна, на месте остальных были пеньки, ибо, когда старого и ослепшего хозяина  дети забрали доживать в город, в доме жили квартиранты, которым сосны мешали. И они, недолго думая, спилили их. Произошло это года за три до покупки.
Пеньки с виду были довольно крепенькими. Я стояла возле них и раздумывала, как бы этак их теперь выкорчевать, когда на это найти время, чем... ну и всё такое в том же ключе.
В задумчивости я чуть толкнула ближайший пенёк ногой, и он, совершенно неожиданно для меня, с лёгкостью накренился - в основании его, в земле была уже совершенная труха) За пять минут я "выкорчевала" оставшиеся пять пеньков))
А пахать сохой
Сохой, тем более, древней, не столько пахали, сколько рыхлили. Для пахоты она не годилась. Пахота предполагает отвал пласта земли в сторону, у сохи такой возможности не было. Да и после плуга землю всё равно рыхлят. Зерно прорастёт в рыхлёной почве что с пахотой, что без неё. Там глубина заделки всего ничего - пара-тройка сантиметров.
Но почему они так не сделали?
Да потому, что им нужно было жить. А вторым - просто нажиться.
Записан

Omnia transeunt. Et haec quoque transibunt.