Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Наши смыслы  (Прочитано 92901 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Наши смыслы
« Ответ #585 : 17 Июль 2019, 19:55:53 »

Уж он то говорит истинную правду, раз я повторяю клевету. Логически же не может быть так, что и я и он клевещем.

  Увы, Миша...  "клевещем"  все.   И не по злобности и вредности,  а  по  традиции  обмена описанием.  Есть описание - мы им и делимся.   
Потому  что описание - это информация.  А   она  может быть какая  угодно.  Не точная, приблизительная, сомнительная,  лживая...  ну  и еще  тыщу  вариантов.   Судьба у нас  такой)))))

   Хуже  другое.  Смыслы  (принятое  на веру описание)   участвуют в осмыслении и смыслообразовании.  Посмотри на   Украину.  Там  именно  ОПИСАНИЕ   грамотно  оформленное  в "истины"  (штампы,  клише,   лозунги) определяет смыслообразование и осмысление  у очень большого  числа   ... информированных   персонажей. 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +285/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 192
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7537
  • - Вас поблагодарили: 7678
Re: Наши смыслы
« Ответ #586 : 17 Июль 2019, 20:07:12 »

Да ну. Все мы повторяем клевету, но только не Лье.

Ты в этом вопросе, я в каких-то других. Никто не говорил, что он "герой всех времён", но в данном случае ты озвучил явно ангажированный и клеветнический вброс, просто поверив ему слёту. Вообще без отсылки к реальному человеку и его реальным делам. Извини, если задел, не собирался, да и сразу промолчал, просто сейчас "под руку" попалось.
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: Наши смыслы
« Ответ #587 : 17 Июль 2019, 20:24:06 »

Увы, Миша...  "клевещем"  все.   И не по злобности и вредности,  а  по  традиции  обмена описанием.  Есть описание - мы им и делимся.   
Потому  что описание - это информация.  А   она  может быть какая  угодно.  Не точная, приблизительная, сомнительная,  лживая...  ну  и еще  тыщу  вариантов.   Судьба у нас  такой)))))

Мы не клевещем.
Мы обмениваемся.. Бывает из первых рук, бывает по цепочке дальше. Возможно где-то накапливаются ошибки. Но это о ш и б к и . А не клевета.
Клевета - это намеренный ввод в заблуждение с извлечением какого-то прибытка, морального или материального. А ошибка, она и в Африке ошибка. Даже повторенная из чужих уст, она всего лишь ошибка.
Точно так как и про Урицкого. Лье что-то ЧИТАЛ, я что-то ЧИТАЛ.. Но с Урицким мы не знакомы. Ни я, ни он.
Но мне так видится, что Лье если и читал, то совсем поверхностно.. с наскоку, лишь-бы лишь бы.. Определенные силы, завалили интернет статейками, оправдываюшими всех комиссаров Октября, тех кто происходил  из Божьего народа. Я их тоже просматривал и знаю от куда дует ветер, которого нахватался Лье.
Более менее серьезная работа на эту тему уже все ставит на свои места.
http://www.pseudology.org/Abel/PetroVchk1918_RedTerror.pdf
Но кто бы это всё изучал.. ?? Интернет статейку прочитать и легче, и проще..
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Наши смыслы
« Ответ #588 : 17 Июль 2019, 20:36:43 »

Мы не клевещем.
Мы обмениваемся..

  Миша,  то,  что ты написал -  мудрый подход  к особенностям  значений  слов.  Но  он  давно  уже никого не волнует, не интересует и не  касается.  Ибо  нюансы  смыслов  с  каждым годом  выгорают,  жухнут и испаряются  все  быстрее и быстрее.  И  на  нас  накатывает   "электричка"  упрощенных  и поэтому   совершенно безумных   клише/описаний.  И эта простота  уже хуже не только  воровства,  а  может даже, и хуже  убийства.   
  Да,  мы ОБМЕНИВАЕМСЯ   имеющимся описанием.  Где и как мы это описание добыли - слушателю/воспринимателю  дела  нет.  Ему  есть дело только до   его  личного понимания - толкования    воспринятого описания.   И выводы о   нем   (об  услышанном  описании)  он  сделает  САМ.    Улавливаешь  дистанцию с провалом?   И  само собой, понятно,  что  восприниматель - толкователь    нашего  описания   опишет его по  своему.  И назовет он  его  ложью,  ошибкой,  не точностью,  заблуждением, чушью,  сказкой или   "истиной в последней инстанции" - это его  право  и его дело. 

   Есть  на  российских телеэкранах  невероятной  силы  примеры этого   непреодолимого  тупика - это    политические  ток-шоу  с  участием  украинской стороны.  Обрати  внимание.    ТАМ  НЕТ  КОНФЛИКТА  ФАКТОВ.  ТАМ  ЕСТЬ КОНФЛИКТ  ОПИСАНИЙ.  ФАКТЫ  ТАМ НИКОГО НЕ   ИНТЕРЕСУЮТ)))))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Наши смыслы
« Ответ #589 : 17 Июль 2019, 20:42:50 »

Точно так как и про Урицкого. Лье что-то ЧИТАЛ, я что-то ЧИТАЛ..

  Совершенно  верно!!!

  Мы  все  что-то читали и что-то слышали.  И  как правило,  это была....  информация.   Которую  мы по  каким-то своим причинам не  стали проверять,  а ПОВЕРИЛИ,  и приняли в себя  как  факт.  Не  подозревая,  что эта  ВЕРА  включилась  в процесс смыслообразования и осмысления,  понимание  мира и  формирование картины  мира.   
  Это  как начать  решать кроссворд,  вписавши  в  него   большое,  неправильное  слово.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: Наши смыслы
« Ответ #590 : 17 Июль 2019, 20:49:06 »

  Мы  все  что-то читали и что-то слышали.  И  как правило,  это была....  информация.   Которую  мы по  каким-то своим причинам не  стали проверять,  а ПОВЕРИЛИ,  и приняли в себя  как  факт. 

В таком случае, практически абсолютно всё, что читал, слышал или видел на экране - нельзя применять, потому как это может быть недостоверно.
В том числе и этот форум. Что естественно абсурдно и в свою очередь недостоверно.  Так как, очевидно, что каждый из нас, если и не проверяет, то седьмым чувством ощущает достоверно, что-то или не достоверно))
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Наши смыслы
« Ответ #591 : 17 Июль 2019, 20:51:24 »

Более менее серьезная работа на эту тему уже все ставит на свои места.
http://www.pseudology.org/Abel/PetroVchk1918_RedTerror.pdf
Но кто бы это всё изучал.. ?? Интернет статейку прочитать и легче, и проще..

ВСЕ  ЗАВИСИТ ОТ  ЗАДАЧКИ.  Под  какую  задачку  написана  работа,  ту идею   она и доказывает.  Историки  -  специалисты и сейчас спорят друг  с другом,  доказывая,  как им кажется,  совершенно очевидные  вещи...  но.  Магистрали внимания  выстроенные  на основе  уже  имеющихся  смыслов   диктуют свою логику и свои  оценки.  Почему?  Да потому,   что речь идет опять же - ОБ ОПИСАНИИ.  ХОТЯ, ВРОДЕ БЫ,  РЕЧЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О  ФАКТАХ.)))))

   Еще  при  союзе, читал в самиздате  "Жатву скорби "    Роберта Конквеста  (О  красном терроре, коллективизации и голодоморе).  Меня  эта работа тогда просто  потрясла до  самых последних  глубин.   И  понадобилось  почти  40  лет,  чтобы  я понял, насколько  грамотно было  построено  повествование "ПОД  ЗАДАЧКУ".   
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Наши смыслы
« Ответ #592 : 17 Июль 2019, 20:57:22 »

В таком случае, практически абсолютно всё, что читал, слышал или видел на экране - нельзя применять, потому как это может быть недостоверно.

  Приведу  пример.  Раньше  мне  нравилось  угарать над  советами  "лесных  выживальщиков".  Ибо советы там были  просто  фантастические!!!  )))   Но  иногда,  предельно редко, но... попадались действительно толковые  советы!  И  это  было  понятно не  благодаря 

седьмым чувством ощущает достоверно, что-то или не достоверно))

 исключительно  благодаря реальному опыту. 

  Тут весь  вопрос  в том,  КАК  пользоваться.  Лично  я думаю,  пользоваться  непроверенным,  как не проверенным.  А  то,  что подтверждено личным  опытом и собственными знаниями  дела/темы - это  уже не  информация.  Это  уже  знание.   
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +285/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 192
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7537
  • - Вас поблагодарили: 7678
Re: Наши смыслы
« Ответ #593 : 17 Июль 2019, 21:46:49 »

Более менее серьезная работа на эту тему уже все ставит на свои места.

Что она ставит на места?) Нормальная работа. Про Урицкого там нет ничего "плохого", даже немного хорошего. Так чем Урицкий-то не угодил исходя из предложенного источника? Тем, что его убили что ли?)
Записан

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +285/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 192
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7537
  • - Вас поблагодарили: 7678
Re: Наши смыслы
« Ответ #594 : 17 Июль 2019, 21:56:16 »

А ты в курсе, что по тому же Ратьковскому, одной из версий убийства Урицкого было то, что он эффективно мешал "...скупке за бесценок обесцененных в результате национализации акций Советской предприятий...Урицкий многим представлялся главной опасностью для серьезных финансовых интересов ряда крупных финансовых деятелей Советской России, ориентирующихся на Германию. "
Записан

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +285/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 192
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7537
  • - Вас поблагодарили: 7678
Re: Наши смыслы
« Ответ #595 : 17 Июль 2019, 22:12:48 »

А вот Рабинович конкретно про Урицкого:
"Резко выросло в городе количество убийств и грабежей, совершаемых различными бандами, причем очень часто преступники выдавали себя за чекистов. Участились и дикие, беспорядочные расстрелы, большинство которых совершалось пьяными новобранцами Красной армии, красногвардейцами и анархистами. Каждую ночь в главные петроградские больницы доставлялось множество подобранных на улицах тел. Часто убийцы скрывались, сняв с жертв одежду. Большая часть трупов ос­тавалась в моргах неопознанными в течение нескольких недель, а затем их беспорядочно зарывали в братские могилы. Но и тела, опознанные родственниками, оставлялись ими в моргах. Жестокость расцвела в Петрограде пышным цветом.
   Оказавшись во главе ПЧК, Урицкий с самого начала отказался санкционировать расстрелы. В целом же его внимание было сосредоточено не столько на установлении порядка посредством террора, сколько на конкретных мерах, направленных на пре­кращение экономических преступлений, злоупотреблений со стороны властей, наси­лия на улицах. Эта ориентация председателя ПЧК, разительно отличавшаяся от поли­тики ВЧК в Москве, нашла отражение уже в первых его распоряжениях. 15 марта, спустя 2 дня после утверждения Петросоветом Урицкого в должности, он издал пред­варительную инструкцию, нацеленную на жесткий контроль за следствием и на задержа­ние коррумпированных чекистов, а также преступников, выдающих себя за представите­лей ПЧК [22]. Заметным было исключение военнослужащих Красной армии из состава ор­ганов, уполномоченных вести следствие. Еще через неделю было обнародовано распоряжение, дающее жителям города 3 дня для сдачи незарегистрированного оружия, причем нарушившие его должны были подвергнуться суду военного трибунала (расстре­лом им не угрожали). Одновременно районным советам было приказано усилить улич­ные патрули для конфискации всего незарегистрированного оружия"
http://samlib.ru/t/tjagur_m_i/rabinovich.shtml
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Наши смыслы
« Ответ #596 : 17 Июль 2019, 22:18:35 »

причем очень часто преступники выдавали себя за чекистов.

  Классика!!!  Когда  факту нужно дать другое толкование (описание),   тогда делают  "операцию под ложным флагом". 
  Для  чего   это делают?    Для  того,  чтобы  люди  получили нужную информацию.  Ибо для людей,  информация (описание) -  в большинстве случаев (почти всегда)  -  важнее  самого  факта.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: Наши смыслы
« Ответ #597 : 17 Июль 2019, 23:04:02 »

А вот Рабинович конкретно про Урицкого:

До момента гибели Урицкого, Питерским ЧК, было расстреляно больше 200 человек и это не считая расстреляных на месте.

Даже у Рабиновича, который защищает Урицкого, читаем...

В начале августа становилось все более очевидным, что Урицкий постепенно сдает позиции под натиском сторонников «красного террора» в СК СКСО, а также в руководстве ПЧК… [Урицкий] …оказывался все в большей изоляции в СК СКСО.…Результат ослабления влияния Урицкого проявился достаточно быстро. 18 августа на заседании СК СКСО был принят декрет, уполномочивавший ПЧК … расстреливать контрреволюционеров своей собственной властью. … Урицкий смог добиться лишь принятия оговорки о том, что расстрел требует единогласного решения коллегии ПЧК…Решение применять расстрелы было утверждено 19 августа на заседании коллегии ПЧК. Нет сомнений, что Урицкий горячо и настойчиво выступал против него.…Однако когда коллегия отвергла его аргументацию о бесполезности расстрелов, он воздержался при голосовании по вопросу о судьбе 21 заключенного…Казнь … имела очень серьезные последствия, в первую очередь для самого Урицкого…
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Наши смыслы
« Ответ #598 : 17 Июль 2019, 23:28:16 »

В начале августа становилось все более очевидным, что Урицкий постепенно сдает позиции под натиском сторонников «красного террора» в СК СКСО, а также в руководстве ПЧК… [Урицкий] …оказывался все в большей изоляции в СК СКСО.…Результат ослабления влияния Урицкого проявился достаточно быстро. 18 августа на заседании СК СКСО был принят декрет, уполномочивавший ПЧК … расстреливать контрреволюционеров своей собственной властью. … Урицкий смог добиться лишь принятия оговорки о том, что расстрел требует единогласного решения коллегии ПЧК…Решение применять расстрелы было утверждено 19 августа на заседании коллегии ПЧК. Нет сомнений, что Урицкий горячо и настойчиво выступал против него.…Однако когда коллегия отвергла его аргументацию о бесполезности расстрелов, он воздержался при голосовании по вопросу о судьбе 21 заключенного…Казнь … имела очень серьезные последствия, в первую очередь для самого Урицкого…

  Времена  тотальной  власти,  задач    и  методов Л.Д.Троцкого. 
От которых  полностью не  удалось  избавиться/очиститься даже после  1928  года.

  То есть.  Это ОДНО ИЗ  течений  во  всей  этой  движухе  того времени. 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +285/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 192
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7537
  • - Вас поблагодарили: 7678
Re: Наши смыслы
« Ответ #599 : 18 Июль 2019, 12:59:07 »

Питерским ЧК
Понимаешь, тёзка, про что я... Ты прочитал "Красный террор" Ратьковского, а его же "Хроника белого террора", имею наглость предположить, читать не стал. Не интересно, видимо. Это... неправильно что ли)
Записан