Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Если никогда не пойдешь в лес, с тобой никогда ничего не случится, и твоя жизнь так и не начнется.

Автор Тема: Древние древности  (Прочитано 15807 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

FangornerАвтор темы

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +79/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 533
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 209
  • - Вас поблагодарили: 776
Древние древности
« : 01 Март 2011, 16:11:25 »




 фоты остраконов...  однозначно, ритуальной керамики.  Бытовая керамика так не "украшалась" вязью символики. И то, что они найдены  в пещерах,  добавляет мне увернности, что пещеры использовались  "шаманами" того времени, как место весьма подходящее...


Шелтопорг, без обид, но ты совсем неправ. Обычная неолитическая керамика, узоры "верёвочка", "ёлочка" и их сочетание.

(Кстати, средний обломок показан вверх ногами, обычно венчик должен быть вверху ;) )

Первый орнамент делался верёвочкой, третий - зубчатым штампом. Средний - их сочетание. К сожалению, фото мелкие очень, так что подробнее не разглядеть.

Ну, а главное - это самая обычная бытовая керамика :) Никакого сакрального смысла в ней нет. То есть, вполне возможно, что какой-нибудь великий шаман из неё и кушал, но точно так же из такой же "орнаментированной" посуды ели и все остальные люди :)

PS Если будет очень уж большое желание, я тебе таких осколков "шаманской керамики" с килограмм отсыплю при встрече ;) Просто так, в подарок :)

Записан

Игорь Орловский

  • Пещерный человек
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +54/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 819
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3063
  • - Вас поблагодарили: 998
  • Жить вне цивилизации и не превратиться в зверя.
    • Моё литературное творчество
Re: Древние древности
« Ответ #1 : 01 Март 2011, 17:26:41 »

К сожалению, фото мелкие очень, так что подробнее не разглядеть.
Но ведь Шелтопорог даёт ссылку на источник фото, где они крупные:
http://vkontakte.ru/album50585180_121660544
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10224/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 203
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 44882
  • - Вас поблагодарили: 108394
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Древние древности
« Ответ #2 : 01 Март 2011, 20:58:12 »

Шелтопорг, без обид,
  Без обид не получится. Я уже обиделсе и вызываю тебя на дуэль. Пистолетов у нас нету, знач драццо будем подушками.  До первого опуха/перьев.  ]:>
но ты совсем неправ.
Кто его знает?  ;)
Обычная неолитическая керамика, узоры "верёвочка", "ёлочка" и их сочетание.
Боюсь, что ты немножко погорячилсе...  у меня бы например, про неолитическую керамику сказать "обычная" - просто язык не повернулся ...  Объяснюсь.

  Мне оч повезло. Преподаватель по археологии у меня был редкий по толковости. ДЖУЛАЙ ВИКТОР АЛЕКСЕЕВИЧ.  Так он, отличался от других преподов тем, что никогда ни чего не утверждал.  Он мог предполагать вслух,  соотносить некоторые  неожиданные вещи и оставлять вопрос открытым. Примерно так же, потом, во времена своей преподавательской деятельности на истфаке пытался поступать и я.
 
Первый орнамент делался верёвочкой, третий - зубчатым штампом. Средний - их сочетание.
Про веревочки и штампы я в курсе.  Но не в курсе я вот про что. 
  Основные  залежи гладкой керамики (которую легко мыть) всегда находили в "выгребных ямах". В мусорках.  Керамика рифленая  в  помойных ямах не  частый житель.

  Я не думаю, что во времена неолита, если люди любили украшать, то они были грязнулями.  И ради красоты, делали себе повседневную посуду, которую невозможно номально вымыть.
Наверное, если бы они свою посуду не мыли, то она была бы в очень грязном виде и красоты узора ни кто бы не увидел.  :)

  А вот с гладкой керамикой, ее и помыть можно просто, и если разбилась, ее и в мусорку выбросить не грех. А вот с ритуальной...  там немног иначе.  Есть даже "клееные" при помощи смол и даже при помощи расплавленных металлов (потом этот спосб склейки преобразовался в самостоятельный художественный стиль).

 Кстати, понятие "ритуальный" для неолита, вряд ли будет тождественно нашему современному...   у тех же греков, практически все ритоны, потиры, кубки, кратеры были ритуальными...  но много ли мы знаем об их ритуалистике? Что уж говорить про неолит...

   
Ну, а главное - это самая обычная бытовая керамика  Никакого сакрального смысла в ней нет.
  Очень смелая мысль.  Я вообще не знаю, как и чем они жили, знаю только, что рифленую посуду трудно мыть, гладкую керамику сваливали в помойные ямы,  а зачем-то была еще и рифленая...
(Кстати, средний обломок показан вверх ногами, обычно венчик должен быть вверху  )
  Фоты чужие, как там висели, так я их и перенес. (Вообще-то, это принято называть "остраконами"... ими в  "остракизм" играли)  :)
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

FangornerАвтор темы

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +79/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 533
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 209
  • - Вас поблагодарили: 776
Re: Древние древности
« Ответ #3 : 01 Март 2011, 21:42:24 »

Но ведь Шелтопорог даёт ссылку на источник фото, где они крупные:
http://vkontakte.ru/album50585180_121660544

Я с работы писал, там "вконтакте" под запретом :) Ну и вообще я там не зарегистрирован :)
Записан

FangornerАвтор темы

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +79/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 533
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 209
  • - Вас поблагодарили: 776
Re: Древние древности
« Ответ #4 : 01 Март 2011, 21:56:51 »

Без обид не получится. Я уже обиделсе и вызываю тебя на дуэль. Пистолетов у нас нету, знач драццо будем подушками.  До первого опуха/перьев

Ура!   Предлагаю дуэль на стаканАх!  *DRINK*

Тут ведь дело такое, что я тоже не только и не столько на своё мнение расчитывал :) Со вместе  профессиональный археолог работает историк, кандидат наук и тд и тп, мы с ним вместе фотки посмотрели :) Керамика такая вовсе не редкость, у него такой много. Даже я у себя дома обнаружил пару кусков верёвочной :) Мы с ним ещё завтра поговорим на эту тему, конечно, и я отпишусь подробнее, всё-таки это он у нас двадцать пять лет раскопками занимается, а я так, любитель :)
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +898/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 036
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4080
  • - Вас поблагодарили: 16982
  • Здесь вам не Тут !
Re: Древние древности
« Ответ #5 : 01 Март 2011, 22:05:28 »

посуда из Аркаима



наверна тоже сервиз праздничный....
Записан
У всего в мире своя песня.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10224/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 203
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 44882
  • - Вас поблагодарили: 108394
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Древние древности
« Ответ #6 : 01 Март 2011, 23:04:27 »

Ура!   Предлагаю дуэль на стаканАх!

Не пойдеть. У меня  тут сразу, отсутствие тренировок скажется. да и пусть лучше будет
опух перьев.
чем опух морды.  :)
Керамика такая вовсе не редкость,
А я где-то говорил, что редкость?  o_o
у тех же греков, практически все ритоны, потиры, кубки, кратеры были ритуальными...
Тогда, ты меня немножко неправильно понял.  :[
Даже я у себя дома обнаружил пару кусков верёвочной
Я бы такие вещи дома не хранил. 
Мы с ним ещё завтра поговорим на эту тему,
Ты лучше поговори с ним о ритуалистике неолита.   :D :D :D
 О мегалитах и петроглифах...  мож чел что инетересное подскажет?
наверна тоже сервиз праздничный....
Ага. О понятии "праздники", тоже очень интересное темо...  и у меня есть очень сильное подозрение, что эти понятия у нас (современных челов) и жителей неолита - вряд ли совпадают...  И очень не хочется, подгонять неизвестное под   современные представления...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Игорь Орловский

  • Пещерный человек
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +54/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 819
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3063
  • - Вас поблагодарили: 998
  • Жить вне цивилизации и не превратиться в зверя.
    • Моё литературное творчество
Re: Древние древности
« Ответ #7 : 02 Март 2011, 08:01:24 »

Я с работы писал, там "вконтакте" под запретом  Ну и вообще я там не зарегистрирован
В настоящее время (по причине очередных усовершенствований контакта) можно просматривать фото контакта незарегистрированным. Материалы контакта стали доступны для всех, кому контакт на работе не запрещён.

          

Привожу эти фоты в крупном виде:





Записан

FangornerАвтор темы

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +79/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 533
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 209
  • - Вас поблагодарили: 776
Re: Древние древности
« Ответ #8 : 02 Март 2011, 16:03:49 »

Ну так что, на первом хорошо видно, что это ямочно-гребенчатая керамика (по соотношению элементов можно назвать её гребенчато-ямочной). Ну и шнуровые или верёвочные элементы. Ничего особенного, что позволило бы однозначно указать на какое-то особое (шаманское) предназначение этих сосудов – нету.


Про веревочки и штампы я в курсе.
Основные  залежи гладкой керамики (которую легко мыть) всегда находили в "выгребных ямах". В мусорках.  Керамика рифленая  в  помойных ямах не  частый житель.

Стоп-стоп! Есть «культурный слой», после него идёт «материк», где перестают встречаться остатки, а дальше идёт то, что принято называть  «хозяйственные ямы», а вовсе даже не «выгребные».  Иначе придётся признать, что и ямы от очагов, которые тоже относят к «хозяйственным» (и где, кстати, тоже часто встречаются осколки керамики) – тоже «помойка». А очаг-помойка - это уже какое-то странное предположение.

«Хозяйственные» же они потому, что часто нельзя однозначно идентифицировать их предназначение.


Мне оч повезло. Преподаватель по археологии у меня был редкий по толковости. ДЖУЛАЙ ВИКТОР АЛЕКСЕЕВИЧ.  Так он, отличался от других преподов тем, что никогда ни чего не утверждал.  Он мог предполагать вслух,  соотносить некоторые  неожиданные вещи и оставлять вопрос открытым. Примерно так же, потом, во времена своей преподавательской деятельности на истфаке пытался поступать и я.

                                          Чашу знаний осушил ты не до дна:
                                          «Два-пи-эр» – не площадь круга, а длина!
  ;)



Очень смелая мысль.  Я вообще не знаю, как и чем они жили, знаю только, что рифленую посуду трудно мыть, гладкую керамику сваливали в помойные ямы,  а зачем-то была еще и рифленая...

Я тоже не знаю, чем они жили, но вот парадокс – как раз орнаментированной (как ты говоришь, «рифлёной») керамики в неолите встречается много больше, чем неорнаментированной («гладкой»). И только чем дальше в лес и ближе к бронзе, тем скуднее становится орнамент и тем больше попадается в раскопах керамики «гладкой».

Это что ж получается,  - сначала шаманов, пользующихся рифлёной керамикой было больше, чем обычных людей, пользующихся гладкой, а потом они стали вымирать и стало больше обычных жителей?! ;D

Либо в неолите не любили мыть посуду, поэтому пользовались керамикой рифлёной, а к ранней бронзе вдруг резко цивилизовались, озаботились вопросами гигиены и здорового образа жизни и стали делать керамику гладкую, чтоб мыть легче было?!  ;D

Как говаривал Станиславский, «Не верю!» ;D
Записан

FangornerАвтор темы

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +79/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 533
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 209
  • - Вас поблагодарили: 776
Re: Древние древности
« Ответ #9 : 02 Март 2011, 16:24:29 »

Боюсь, что ты немножко погорячилсе...

Ничуть не больше, чем ты:
однозначно, ритуальной керамики.  Бытовая керамика так не "украшалась" вязью символики.

Правда, для меня заявление, что это однозначно ритуальная керамика шаманов - это что-то из серии Кастанедовских скачков мысли в непостижимое :) Ну, то есть, где-то там, в этой  непостижимой Бесконечности:) возможно, Калисто Муни и Эмилио Сапата сбросили всех европейцев в океан и окончательно освободили индейский народ от угнетателей... А в наших лесах жили племена из одних только шаманов... И только шаманы могли пользоваться орнаментированной посудой, а для простых смертных это было табу...  *DONTKNOW*

Но это, по-моему, прыжок мысли в чересчур далёкое непостижимое ;D

PS 

Я бы такие вещи дома не хранил.

Меня терзают смутные подозрения, что я понимаю, на что ты намекаешь
Если я прав, то мой ответ – «я именно поэтому и брал себе керамику разных эпох» ;)

PPS

Надо бы этот кусок про керамику перенести в другое место, а то в теме о пещерах оно как-то лишнее, по-моему .
Записан

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +898/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 036
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4080
  • - Вас поблагодарили: 16982
  • Здесь вам не Тут !
Re: Древние древности
« Ответ #10 : 02 Март 2011, 18:14:19 »

Надо бы этот кусок про керамику перенести в другое место, а то в теме о пещерах оно как-то лишнее, по-моему .
предлагаю создать археологический раздел  :D :D :D

И только чем дальше в лес и ближе к бронзе, тем скуднее становится орнамент и тем больше попадается в раскопах керамики «гладкой».
да, такие факты режут часто глаз... что-то в этом есть.... %)
Записан
У всего в мире своя песня.

FangornerАвтор темы

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +79/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 533
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 209
  • - Вас поблагодарили: 776
Re: Древние древности
« Ответ #11 : 02 Март 2011, 20:27:25 »

Ага, спасибо за перенос темы, так оно лучше будет.

предлагаю создать археологический раздел  *rzhu* *rzhu* *rzhu*

Можно и археологический :) Правда, я в археологии дилетант  :[ Так что много писать сюда не смогу.

Разве что вот - мы в апреле будем раскапывать курган, могу выложить фотоотчёт :)

Ну и в июле будем раскапывать мысовое городище. В наших местах это вообще первое обнаруженое мысовое городище в лесной зоне. Уникальная находка! Время городища примерно определено, это скифское время, но, конечно, городище не скифы делали, а, судя по всему, принадлежит оно к городецкой культуре. Ну,  да, чего гадать, раскопаем - увидим :) Если будет интересно - тоже могу поделиться фотографиями :)

Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10224/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 203
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 44882
  • - Вас поблагодарили: 108394
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Древние древности
« Ответ #12 : 02 Март 2011, 20:39:57 »

Чашу знаний осушил ты не до дна:


...  и допивать не собираюсь. Нах мне эта отрава...  :D

Ничего особенного, что позволило бы однозначно указать на какое-то особое (шаманское) предназначение этих сосудов – нету.
  А я тебя и не заставляю.   Только, допуская, что в  неолите люди занимались тем, чем можно было не заниматься, говорит о том, что им было нечего делать. Меня такой расклад не устраивает.  Я упоминал о петроглифах.  Может они тож утилитарно-бытового назначения, от нечего делать сделаны?  ;)
  Или по другому. У тебя есть письменное заявление от граждан, доказывающих правоту твоего мнения и неправоту моего?  :)
но вот парадокс – как раз орнаментированной (как ты говоришь, «рифлёной») керамики в неолите встречается много больше, чем неорнаментированной («гладкой»). И только чем дальше в лес и ближе к бронзе, тем скуднее становится орнамент и тем больше попадается в раскопах керамики «гладкой».
  Парадоксов в Природе не бывает. Бывает непонимание принципов и механизмов.  Петроглифы  во времена бронзы тож  производить перестали. 
Это что ж получается,  - сначала шаманов, пользующихся рифлёной керамикой было больше, чем обычных людей, пользующихся гладкой, а потом они стали вымирать и стало больше обычных жителей?!
  Касательно тех времен, вопросы  выглядят гораздо предпочтительнее ответов. Какими бы правильными они, эти ответы не казались.
Либо в неолите не любили мыть посуду, поэтому пользовались керамикой рифлёной, а к ранней бронзе вдруг резко цивилизовались, озаботились вопросами гигиены и здорового образа жизни и стали делать керамику гладкую, чтоб мыть легче было?!
Попробуй сам переспать с этим вопросом.  А я уже говорил, что незачем делать украшение, если оно будет сокрыто грязью. И еще. Уверен, что  в те времена, у людей не было возможности/надобности заниматься ерундой. То сейчас, можно делать всякие глупости и от этого ни чего не изменится.
возможно, Калисто Муни и Эмилио Сапата сбросили всех европейцев в океан и окончательно освободили индейский народ от угнетателей...
  Кстати о Карлосе. У него есть просто потрясный кусочек, о посещении музея... где ДХ  рассказывал ему о том, что за экспонаты  выставлены и как их следовало бы атрибутировать. На мой взгляд, эт гораздо ближе к пониманию темы древних памятников и прочих "единиц хранения", чем все наши научно-печатные  монографии про "тупых древних". 

   Древние делали много ненужных действий?  ;)
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +898/-16
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 036
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4080
  • - Вас поблагодарили: 16982
  • Здесь вам не Тут !
Re: Древние древности
« Ответ #13 : 02 Март 2011, 21:26:26 »

Кстати о Карлосе. У него есть просто потрясный кусочек, о посещении музея...
видимо, ты об этом кусочке ?

Цитата: Карлос Кастанеда. КНИГА 9. ИСКУССТВО СНОВИДЕНИЯ

      ....Он заверил меня, что, погружаясь в абсолютное молчание, я дам возможность скульптурам в зале показать мне невообразимые вещи. Он прибавил, очевидно для того, чтобы смутить меня еще больше, что некоторые из археологических находок были способны своим присутствием вызывать смещение точки сборки. Если же я достигну состояния полной тишины, я буду действительно способен видеть сцены из жизни людей, которые создали эти вещи. 
       Затем он начал самую странную экскурсию по музею, которую я когда-либо совершал. Он ходил по залу и объяснял удивительные особенности каждого из больших экспонатов. Он утверждал, что каждый предмет в зале, найденный археологами, был записью, преднамеренно оставленной людьми древности, записью, которую дон Хуан, будучи магом, читал мне, словно книгу.
         - Каждый экспонат здесь предназначен для того, чтобы смещать точку сборки, - продолжал он. - Останови свой пристальный взгляд на любом из них, успокой свой ум и посмотри, может сдвинуться твоя точка сборки или нет.
        - Как мне узнать, что она сместилась?
        - Тогда ты сможешь видеть и ощущать то, что лежат за пределами обычного восприятия.
         Всматриваясь в скульптуры, я видел и слышал вещи, которые я бы никогда не мог объяснить. В прошлом я, изучая эти экспонаты с точки зрения антропологии, всегда имел в виду описания ученых, специалистов в этой области. Их описания использования многих предметов, основанное на знании современного человека о мире, в первый раз поразили меня своей полной условностью, чтобы не сказать, глупостью. То, что дон Хуан сказал об этих предметах, и то, что я слышал и видел сам, рассматривая их, менее всего напоминало мне все то, что я когда-либо о них читал.
        Мое смущение было столь сильным, что я счел необходимым извиниться перед доном Хуаном за то, что считал своей внушаемостью. Но он не засмеялся и не стал меня вышучивать. Он терпеливо объяснил, что маги могли оставлять точные сведения о своих открытиях, связывая их с определенным положением точки сборки. Он настаивал потом, что когда речь идет о возможности добраться до сущности записанного, мы должны использовать нашу способность проникаться симпатией и давать простор фантазии, чтобы выйти за пределы обычной страницы в само переживание. Однако в мире магов нет записей на страницах, поэтому вся информация, которая может быть не прочитана, но пережита снова, хранится в положении точки сборки.


Записан
У всего в мире своя песня.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10224/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 203
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 44882
  • - Вас поблагодарили: 108394
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Древние древности
« Ответ #14 : 02 Март 2011, 21:30:29 »

видимо, ты об этом кусочке ?

 Ага. Именно об этом.  И большой табе спасиба, что ты его нашел!  Он тут весьма в тему...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))
 

Страница сгенерирована за 1.269 секунд. Запросов: 54.