Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: "Темы" и "Смыслы"  (Прочитано 17829 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Siringa

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +2726/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12 897
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67662
  • - Вас поблагодарили: 46083
Re: О смыслах
« Ответ #15 : 09 Март 2010, 17:10:40 »

мне так понималось что если есть старые узлы, то изменяя свое отношение я формирую новые
но потом поняла что я все равно кружусь вокруг одного и тогоже круга
что это тупик
Шаня, про тупик тебе виднее. ;)
Но я не вижу тупика ни у тебя, ни у себя.
Происходит замена старых смыслов, но медленнее, чем тебе хочеться.
Приоритеты возникают блаодаря новым смыслам.Новые смыслы заложены, как семена в земле в КМ, ты даешь им прорасти. Чем сильнее новые смыслы, тем меньше влияние старых смысловых узлов в жизни человека.
И происходит эта перестройка медленно, каждый день ты поправляешь-перекладываешь кирпичики в своем здании.
и я уверенна что дезактуализировав смысловые узлы
ты выходишь за рамки Картины мира и не перестаешь быть человек..
Шаня, ты говоришь о дезактуализации всех смысловых узлов? :)
Под дезактуализацией ты понимаешь выравнивание их? Такое, чтобы среди них не было паразитов, живущих за счет других?
Чтобы не было того, о чем можно было сказать "самое важное в жизни"?
Мне представляеться, что смысловые узлы будут всегда. Важно, чтобы питание между ними было равномерно распределено, чтобы одни не диктовали условия другим.
лишить свои старые смыслы императивного начала....
Так это же и просходит. Каждый день.
Только для такой перестройки необходимо время, последовательная  работа.
Я думаю, что есть смысл уточнить, что КМ может быть гармонично-равноценной и может быть такой, что человек будет жить в непрестанном хаосе эмоционального реагирования.
И зависеть от перегруженных смысловых узлов, смысловых узлов, которые возникли из фантомов-собственных мифов-идеалов, аксиом
 и максим.
Не могу представить человека без КМ.
Но могу представить человека с равномерно развитыми смысловыми узлами, взаимоподдерживающими друг друга..
Записан
Будьте счастливы в этот момент, потому что этот момент — и есть ваша жизнь.

Волх

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +34/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 351
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 118
  • - Вас поблагодарили: 562
  • Бродяга
    • Дух магии
Re: О смыслах
« Ответ #16 : 09 Март 2010, 17:33:10 »

Главное натренировать эти "узлы" так, чтобы критичности поменее было. Потому что разницы особой между двумя понятиями нет, кому то одно - кому то другое. А утверждать что твое более крутое и истинное - неэффективно) 
Записан
Нет правильного или ложного, есть только бесконечное движение взаимосвязанных сознающих энергий, которые всегда находятся в вечном покое и неподвижности и наш выбор - видеть это.(с)

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О смыслах
« Ответ #17 : 09 Март 2010, 20:57:02 »

красиво, канешна , звучит... но что на самом деле за этим кроется ? не есть ли это все те же смысловые узлы ?
  Не.  Там просто Смыслы.  Примерно такие...  это цитатка моего старого поста о "Калевале"

..Пел заклятья Вяйнямейнен:
колыхались воды, земли,
горы медные дрожали,
лопались от пенья скалы,
надвое рвались утесы,

камни трещины давали.
Одолел лапландца песней:
на дугу напел побеги,
на хомут - кустарник ивы,
на концы гужей - ракиту,

 сани с бортом золоченым
сделал в озере корягой,
кнут с жемчужными узлами
превратил в тростник
                    прибрежный,
обратил коня гнедого

 в глыбу камня у порога,

в молнию - клинок героя
с золотою рукояткой,
самострел с узором тонким -
в радугу над водной гладью,

стрелы с ярким опереньем -
в стаю ястребов летящих,
вислоухую собаку -
в камень, из земли торчащий,
шапку с головы героя -

в грозовую тучу в небе.
Превратил он рукавицы
в листья лилий на озерке,
обратил зипун суконный
в облако на синем небе,

кушачок его туманный -
в Млечный Путь на небосводе....

-------------------------------------------------------------------------------------
 Молвил старый Вяйнямейнен:

"Детский опыт, память бабья,
но не мужа с бородою,
не женатого героя!
Изложи вещей истоки,
изначальные познанья!"   

ясно видно, что Вяйнемяйнена перечень этикеток ни как не устраивает...  Но, как видим, кроме перечня слов о словах  у Йовкахайнена ни чего за душой и нету...

Молвил юный Йовкахайнен,
так сказал он, так ответил:


"Знаю я синиц начало:
из породы птиц - синица,
из семейства змей - гадюка,
ерш - из рыбьей родословной.
Знаю, что железо хрупко,
черноземы Похьи - кислы,
кипяток нещадно жжется
и ожог огня опасен.   

     Примерно так появилсе на свет первый представитель официальной науки...


  Из  остановки мира, понятно что и как устроено, живет, почему и зачем...  это тоже смыслы.  Но они не собраны в сгустки, вокруг которых  вертится  наша личность.  Они равномерно рассеяны в пространстве без иерархий.  Это нельзя запомнить или записать.  Это не информация, а состояние участия.  Потока,  единого целого во множестве  проявлений.  Помните из шамана про чайку над побережьем?  ОНА И ЗНАК И НЕ ЗНАК.  Знак для Вяйнемяйнена  и не знак для Йоккухайнена.  А мы - мы все Йкухайнены.  Потому как знаем только внешнее описание, и соответственно, СВЯЗИ ВНЕШНИХ ОПИСАНИЙ.   Другое мы не видим.

  В обычном сос

а о том, что смыслы наши, видимо, формируются в определенном уровне... уровне, являющимся чем-то вроде фильтра... каков набор смыслов - фильтр, такова и реальность, просачивающаяся сквозь него.
Тут, наверное,  больше простой физики..     Узлы/смыслы - они притягивают к себе  энергию внимания, в соответствии с  развитостью/ востребованностью. И съедают всё, что  есть в нашем распоряжении.  Более того,  они еще и экономят...  то есть - обрезая, обстругивая  не очень важные детали.   А что для нас важно?  Что востребованно?  Какие узлы/смыслы прокачаны, как мышцы у культуриста? 
   Настоить внимание на невостребованное - это практика "увидеть невидимое".  Это практика по дезактуализации,   по  развенчанию этих "основных  авторов КМ"... 
то оказалась просто в ауте! полном ауте!!!!
  Ты ,  кавказская жительница,  "Кавказскую пленницу" смотрела ?  Так там есть ответ...  Помнишь,  как  решили дело с похищением Нины? 
- Кто нам мешает, тот нам и поможет!!!   :D :D :D

  Здесь точно та же ситуация.  Мозги  наши нам и помогут.  Их вполне можно УБЕДИТЬ  в несостоятельности наших смыслов.  И они, СО ВРЕМЕНЕМ  согласятся.  Именно, со временем.  Для этого нужно время  и настойчивость.  Как сказали бы стальные  электровоинги - "несгибаемое номерение".  Работаем мозгами. Расшифровываем для них же всю бессмысленность наших смыслов...  и уверяю.  Они согласятся. И помогут. 

  А если в это же время, да параллельно с этой "внутренней пропагандой"    :D  проводить практику по "увидеть невидимое",  то эффект гарантирован.  Только в сотый раз подчеркну -  это не произойдет за месяц или даже за год.  Процесс весьма медленный.  А быстро, только  в дурдом отвозят...  не надо быстро.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О смыслах
« Ответ #18 : 09 Март 2010, 21:30:19 »

если ты становишься всем, что вокруг, то почему не исчезает твое Я и ФТ ?
  Наверное, по тому, что ведь и то, чем ты становишся, тоже ни куда не исчезает.  А куда оно должно исчезнуть из своего места в Пространстве?
где в нас создаются эти смысловые узлы, где в нас они живут ?
В магистралях внимания.  Они потому и магистрали, что как железная дорога меж населенных пунктов разной величины...  а внимание, как  скорый поезд... останавливается, и выгружает свое "содержимое", только на  на крупных станциях. А мелкие... им почи ни чего не достается.  Крупные "станции"  дают "названия"  "областям, районам"...   

  Представляешь себе Транссибирскую магистраль?   Есть  Сибирь и есть несколько крупных городов с человеками.  И что мы знаем о мире-сибири?  Только крупные узлы/смыслы, задающие названия краям и областям?  А остальное?  И чего больше? И что реальность, а что мир людей?   И из чего эти узлы/станции состоят, из того  что есть Мир/сибирь, или из того, что люди придумали?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О смыслах
« Ответ #19 : 09 Март 2010, 21:57:11 »

но на ровном месте эти узлы не могут появляться.
  Они появляются в ранней социализации.  Закладка этих "городов"  происходит в раннем детстве, а потом - потом или же  они разрастаются, или же какие-то  хиреют,  появляются другие... тут по разному.
Есть многа уровней уплотнения энергии... одним из уровней является наше Я-сущность. именно благодаря ему мы начинаем воспринимать дуальность. Но в этом нашем Я-сущность есть собственные уровни уплотнения
  Я бы не стал так говорить.  Ибо это рисует какие-то довольно абстрактные вещи, в которых можно запутаться.  Я пытаюсь вообще не говорить   о  вещах гипотетических.  Ибо в них можно растерять то, что имеешь реального.
вот это тож интересно... получается, что мы туда можем попадать... при этом трудно утверждать, что происходит это благодаря устранению смысловых узлов вообще, как фильтра восприятия... ведь возвращаясь в обычное состояния мы находим все узлы в целости и сохранности....
  Тут вот какое дело.  У меня это произошло без единого процента моих заслуг.  Я тогда ни о чем подобном не имел зеленого понятия...  мне это просто устроили/подарили  "НАШИ СОСЕДИ". (я один жил в лесу около двух месяцев. в хорошем месте).  Когда все вернулось в прежнее русло,  я остался таким же долбоё....м как и был до.  Но. Что-то внутри, уже знало, что чего стОит...  А КК мне попался лишь лет через десять... 

Не могу представить человека без КМ.
  Даже в Остановке, есть КМ. Но она другая.  Она  не описательная.  Она сутевая.  Но.  Чел не может жить в таком режиме восприятия.  (А может быть и может? После перехода?)  А вот сближать,  приближать повседневную  КМ  к остановочной...  это на мой взгляд, единственно  что следует делать...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Siringa

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +2726/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12 897
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67662
  • - Вас поблагодарили: 46083
Re: О смыслах
« Ответ #20 : 09 Март 2010, 21:59:50 »

Цитата: белый пёс от Сегодня в 10:04:51
если ты становишься всем, что вокруг, то почему не исчезает твое Я и ФТ ?
  Наверное, по тому, что ведб и то, чем ты становишся, тоже ни куда не исчезает.  А куда оно должно исчезнуть из своего места в Пространстве?
Возможно Я не исчезает, потому "вокруг" в ситуации остановки узнаваемо.Это КМ твоя.
Твое Я формировалось с самого рождения, будучи частью именно такого Мира.
Бывают естественные-спонтанные прорывы, состояния, близкие к этому, когда ты чувствуешь себя неразрывной частью всего.
Мне кажеться, что описанное Андреевым и Шелтопорогом той же природы, но более глубокие.
И достичь их стало возможным только в условиях погружения в природу, когда  вытесняються привычное реагирование в социуме и качество внимания иное, не разбазариваеться, не дробиться.
Записан
Будьте счастливы в этот момент, потому что этот момент — и есть ваша жизнь.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О смыслах
« Ответ #21 : 09 Март 2010, 22:18:36 »

Возможно Я не исчезает, потому "вокруг" в ситуации остановки узнаваемо.Это КМ твоя.
Твое Я формировалось с самого рождения, будучи частью именно такого Мира
 
Не знаю... восприниматель воспринимает, почему он должен куда-то деваться?  Кстати,  я не представляю, где тогда было мое ФТ.  Может просто  стояло или сидело. Или лежало...  хз.  Но восприятие было не из одной точки, и уж тем более, не из того места  на земле, где я стоял.  Оно было обемным, примерно как  из  огромного облака.  Но, при желании, можно было сосредоточиться на чем угодно.

  Кстати об облаке.  Именно, престранное облако, низкое, серое, лохматое, похожее на пирамиду  было  тем предметом,  с которого всё началось.  Почему-то уверен, что это именно оно  было главным пусковым механизмом.  И про такое же "облако",  не так давно, рассказал мне один чел.  Это  тоже была Остановка, но не столь интенсивная...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О смыслах
« Ответ #22 : 09 Март 2010, 22:35:27 »

выходит все что мы говорим и рассуждаем, пытаемся доказать, оспорить, оцениваем, приходим к каимто выводам, это занавес, которую мы сами плетем и закрываем себя от РЕАЛЬНОСТИ?
  Нет конечно.  Не вижу смысла так обобщать.  Доказывать и спорить - понятное дело, что бессмысленно.  А  вот оценивать - это смотря как.  Я бы например оценил  укрепление своих представлений о Мире как занятие неинтересное.  Доказыванеие истинности своих воззрений - как глупое.  Спор с желанием кого-то переспорить - оценил бы как бесполезную трату сил и укрепление своей КМ... Так что, оценивать, вполне можно...  важно   с каких позиций...
это уже практическое действие к сказанному
  Тут вот в чем главная проблема...  сплошь и рядом читаю про всякие практики...  "Сядте прямо, встаньте раком,  закройте правое ухо левым пятком...."  и т.д.  Не знаю. Может оно и  придет щастье  от этого,  но  во всех практиках - есть одно, основополагающее условие - практика должна быть  протяженной во времени, и  очень немало...  тогда она может что-то дать.  Если "практику"  делать кавалерийским наскоком, семь минут в день,  а все остальное время продолжать распездяйствовать - то  кроме кратковременного мозгового возбуждения это ни чего не даст.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Сова

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +157/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 846
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3693
  • - Вас поблагодарили: 1669
  • У-юй...
Re: О смыслах
« Ответ #23 : 10 Март 2010, 03:13:11 »

В магистралях внимания.  Они потому и магистрали, что как железная дорога меж населенных пунктов разной величины...
Шелтопорог, а ты не пробовал увязать магистрали внимания с системой "китайских" меридианов, например? С системой ниточек-пластов (смотря в какой плоскости воспринимать), соединяющей всё существующее? Когда они расчищены, человек воспринимает себя всем миром и всем, что в этом мире присутствует...

Смысловые узлы - заторы на магистралх внимания.
Узлы/смыслы - они притягивают к себе  энергию внимания, в соответствии с  развитостью/ востребованностью. И съедают всё, что  есть в нашем распоряжении.  Более того,  они еще и экономят...  то есть - обрезая, обстругивая  не очень важные детали.
Притягивают с единственной целью - чтобы энергией внимания их вымыло из тела ("тонкоматериального" в том числе).  Поэтому "обесточивание" узлов смысла не имеет... Гораздо важнее не дать им "съесть то, что есть в нашем распоряжении", то есть не дать энергии внимания излиться в никуда в виде эмоций  (о "в_никуда" тоже можно отдельно поговорить) :)... А изливаться (преобразовываться в энергию эмоции) энергия внимания будет до тех пор, пока чел не рассмотрит и не прочувствует узел, как объективную реальность, смысл его наличия не почует.
Здесь точно та же ситуация.  Мозги  наши нам и помогут.  Их вполне можно УБЕДИТЬ  в несостоятельности наших смыслов
Не совсем. Если мозги в чём-то убеждать, то на имеющийся смысл можно наляпать дополнительный. А вот если мозги ПОЙМУТ смысл узла, то необходимость эмоционировать по поводу ситуаций, создаваемых ентим узлом, отпадает. Со временем отпадёт и сам узел, а магистраль внимания расчистится...
Записан

Pipa

  • Гость
Re: О смыслах
« Ответ #24 : 10 Март 2010, 05:51:25 »

НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ОСВОБОДИТЬСЯ ОТ СВОИХ СМЫСЛОВ
ДУМАЯ! ЭТИМИ САМЫМИ СМЫСЛАМИ!!!!

    Отвечу на основополагающий вопрос о смыслах, т.к. все последовавшие на него отклики - полнейшая мура (на мой взгляд :)).
    Ответ мой будет таков: ОТ СМЫСЛОВ НАДО НЕ ОСВОБОЖДАТЬСЯ, А ИХ НАДО КУЛЬТИВИРОВАТЬ! :) А если смыслы получаются плоховаты, то надо искать на замену им лучшие смыслы, а не отказываться от них. Подобно тому, как при плохой еде мы ищем лучшую еду, а не отказываемся есть совсем.
    А теперь медленно и по порядку разберемся в существе дела, чтобы удостовериться в том, что это так, а  не иначе. Начнем с выяснения отношений нашего сознания с окружающим его миром. Вот, например, мы видим зайца, но ведь этот заяц не забирается же нам в мозги? Верно? Он так и остается снаружи нас. Вот и вопрос: что получает наше сознание от зайца, что позволяет сознанию судить о существовании зайца?
   Не открою ни для кого Америки, если скажу, что мы получаем информацию о внешнем мире через органы чувств. Но что конкретно означает эта фраза, мало кто задумывается. Обычно полагают, что органы чувств вроде телефона, но которому заяц представляется сознанию. На самом же деле органы чувств это ни что иное, как оголенные нервные окончания. Оголенные в том смысле, что могут получать специфическое раздражение от внешней среды. Например, нервные окончания носового эпителия устроены так, что способны возбуждаться от  молекул пахучих веществ, но на свет они не реагируют, поскольку место, в котором они находятся, защищены от света. А вот нервные окончания сетчатки глаза, наоборот, защищены от проникновения посторонних молекул глазным яблоком, но способны возбуждаться светом, который глазное яблоко не только пропускает через себя, но и концентрирует на них, подобно увеличительному стеклу. А в ушах имеется специальное "механическое" устройство - барабанная перепонка, которая расположена в слуховом проходе именно так, что сотрясается при малейшем звуке. Этой функции способствует и форма ушей, подобных конусу, концентрирующему звук на барабанной перепонке. Ну а нервные окончания здесь находятся в контакте с этой перепонкой, возбуждаясь от нее колебаний. Понятно, что при таком устройстве уха, слуховые нервные окончания не будут реагировать на свет или запах. Обобщая сказанное, можно заметить, что дифференцировка чувств обусловлена именно тем обстоятельствам, что нервные окончания у одних рецепторов оголены только для воздействий определенного рода, когда как от остальных воздействий они обычно защищены самим строением органа чувств. И здесь самым важным для понимания аспектом является то, что НЕ нервное окончание разбирается в природе раздражения, а просто само расположение этого окончания определяет те случаи, когда оно может быть раздражено. Это обстоятельно настолько важно для понимания смыслов, что я не боюсь показаться занудой, объясняя это самым подробным образом.
   Например, если нас шлепнули по заднице :), то понимаем мы это не потому, что осязательные нервные окончания сообщили нам об этом, а просто потому, что возбуждение пришло от нервных окончаний, находящихся  на заднице :). Т.е. тут важно понять, что нервные окончания ничего не интерпретируют и смысла не ищут, а ищет его сознание! Еще пример - распознавание цвета глазом. Здесь тоже было бы ошибочно считать, что зрительные нервные окончания сообщают сознанию информацию о цвете. Этого нет! На самом деле, на сетчатке глаза есть много разных нервных окончаний, которые закачиваются нервными клетками, содержащими в себе пигмент (краситель), в зависимости от цвета которого данное нервное окончание более чувствительно в одному цвету, а не к другому. Поэтому один наблюдаемый глазом цвет возбуждает одни нервные окончания, а другой цвет - другие. Т.е. и здесь нервные окончания не ищут смысл, а лишь возбуждаются в тех условиях, к которым располагает их конституция.
   Вот теперь мы уяснили главное - наше сознание не получат готовую информацию от органов чувств, наподобие телефонного информатора, а здесь имеет место ситуация подобная паучьей сети, когда в сознании сходится огромное множество веревочек-нервов со всего организма, а о смысле информации приходится разбираться лишь только по тому, за какие "веревочки" его дергают. Еще раз повторяю для самых непонятливых, что все эти нервы-веровочки могут только дергаться, но не сообщать чего конкретного. А дергаются они подобно счетчику Гейгера (счетчику радиоактивности) или миноискателю: в покое - редкие щелчки (подергивания), а чем сильнее раздражение, чем эти щелчки (подергивания) становится всё чаще, пока не сливаются в непрерывный треск (выбрирование). Т.е. никакого кода тут, типа азбуки Морзе, нет и в помине. Каждый нерв передает только возбуждение в виде импульсов, частота которых тем больше, чем сильнее возбуждение того нервного окончания, от которого тянется нерв.
   Теперь ситуация, в которой находится наше сознание, описано в достаточной мере, чтобы понять, что именно сознание (и мозг в целом) ищет смысл в том непрерывном "дергании за веревочки", которым сопровождается жизнь. Причем все эти "веревочки" ни о чем конкретно не говорят, поскольку на этой стадии еще никаких смыслов нету! И тут даже нельзя составить таблицу соответствия, типа того, что вот та веревочка идет от задницы, эта от носа, а та от глаза. Почему нельзя? А потому, что на этом этапе сознание ничегошеньки не знает ни про задницу, ни про нос, ни про глаза. Т.е. даже этих смыслов на этом этапе нет!
    Казалось бы, задача сознания разобраться во всем этом совершенно безнадежна, но это не так. А теперь проследим рождение самых первых смыслов. Первые смыслы появляются при классификации синхронно дергающихся веревочек. Т.е. нервов от тех окончаний, которые возбуждаются одновременно. Причем нервно-сетевая организация нашего мозга как раз очень хорошо подходит для решения такого класса задач. Эти задачи решаются мозгом без размышления, а полностью на автомате, причем с огромной скоростью. тут, можно сказать, все одновременно дергающиеся веревочки связываются в один узел, другие в другой, третьи в третий. Если вдруг часть ранее связанных между собой веревочек задергалась отдельно друг от других, то этот узел тут же расщепляется на два узла. На языке математики такие задачи носят название кластерного анализа. Т.е. здесь происходит типичный процесс классификации всех раздражителей на классы, сформированные по принципу одновременности возбуждения. Со временем эти классы превратятся  в предметы и понятия. Но их СМЫСЛ будет не почерпнут откуда-то, а будет заключаться именно в том, в какой логической связи эти классы между собой находятся.
   Здесь, говоря о логической связи, мы не имеем в виду аристотелевскую логику, а имеем в виду лишь родство классов, связанное с их расположением во времени и пространстве. Правда понятие пространства сформируется лишь на более поздних этапах классификации воспринимаемого, когда выяснится, что несколько предметов в одном месте быть не могут (вытеснительное свойство классов). Но мы сейчас на подробностях застревать не станем, а уясним себе главное - то, что подобная классификация нервных возбуждений возможно только благодаря "жизненному опыту", который только и может приводить к порождению разнообразных вариантов возбуждения нервных окончаний. В противном случае сознанию не только не было чего классифицировать, но и сама классификация не была возможна.
   Кроме того, в мозгу имеется фиксированный центр удовольствия и центр боли. Их мы получаем от рождения. И здесь имеется ряд врожденных смыслов, когда некоторые "веревочки" (нервы) прорастают именно в эти центры. Тогда интерпретация соответствующих им возбуждений оказывается заложенной от рождения. Но в общем целом таких случаев не так много, а если они и есть, то в основном это внутренние рецепторы организма. И тем не менее, выявляемая логика между кластерами, как правило, достигает и этих центров, из-за чего предметный мир оказывается окрашен для сознания в оттенки плохого и хорошего, или привлекательного и отталкивающего. На первых этапах развития организма именно эти стимулы определяют его поведение. А на более ранних этапах любой сильный раздражитель воспринимается как боль. Например, грудной ребенок даже на свет реагирует болезненно. Интерес в раздражению зрительных окончаний появится у него позднее, когда у него появятся СМЫСЛЫ не рассматривать это раздражение как боль, а как нечто иное и более интересное. В последнем случае примечательно, что даже полярные смыслы удовольствие-боль или притягательное-отталкивающее могут быть в последствии ПЕРЕСМОТРЕНЫ, если при дальнейшем развитии классификационной системы их отнесение будет изменено.
   Взрослый человек "играется" уже не примитивными смыслами, вытекающими из синхронных временных связей, а уже вторичными, третичными и далее расположенными отношениями предметов, когда в классификацию вовлекаются все более сложные и неоднозначные взаимоотношения первичных классов.
   Я уже порядком устала, сочиняя этот текст, а потому спешу завершить его на выводе о том, что наше сознание является инструментом, главная функция которого - нахождение СМЫСЛОВ в мире! И чем лучше оно справляется своей задачей, чем более развито это сознание. Ну а тупое сознание продуцирует и дурацкие смыслы :). И тут не от смыслов надо избавляться, а сознание тренировать! Эта тренировка еще учебой зовется :). А без смыслов и жить неинтересно. Ну, дергает тебя жизнь за веревочки, а что это значит - непонятно...
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О смыслах
« Ответ #25 : 10 Март 2010, 10:22:07 »

Pipa,  спасибо за твой весьма достойный подход.  Я бы назвал его обучающим.  То, как ты пишешь, должно другим подсказать  КАК МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ  ФОРУМ С ПОЛЬЗОЙ ДЛЯ СЕБЯ.  Остров об этом же писала.  Что на форуме, можно учиться излагать.  И ты, Пипа, делаешь это замечательно.   *ROSA*
  К сожалению, сейчас у меня нет времени ответить по сути твоего ответа, вечером  постараюсь  разобраться...  а пока, если найдешь пару минут, ответь пожалуйста на пару вопросов, а то без них будет  сложно что-то понять-разобрать...

1.  Участвуют ли старые смыслы, в формировании новых, и если да, то всегда ли это  участие благотворно? (Не мешают ли старые смыслы обретению новых)?
2.  Роль внимания  в повседневном восприятии.
3.  Действия  в сновидении  (функционирование и восприятие)  обеспечивается какими нервными окончаниями - клетками?

  На третий вопрос - как захочешь.  А вот первые  два надо бы немножко осветить, иначе трудно будет продвинуться дальше...

Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Pipa

  • Гость
Re: О смыслах
« Ответ #26 : 11 Март 2010, 04:08:58 »

1.  Участвуют ли старые смыслы, в формировании новых, и если да, то всегда ли это  участие благотворно? (Не мешают ли старые смыслы обретению новых)?

   Да, участвуют. И чаще всего таким образом, что новые смыслы, являющиеся развитием (здесь в смысле расширения и дополнения) старых, имеют большие шансы на успех, чем смыслы, отрицающие старые. Старые смыслы зачастую мешают обретению новых. И это неудивительно, т.к. старое и новое всегда являются конкурентами.
   А вот слово "благотворно" я бы тут не стала использовать. На это есть следующие причины:
1. Во-первых, далеко не любое изменение является благотворным. Тут важно отдавать себе отчет, что новое и старое соотносятся между собой как будущее и прошедшее, но вовсе не как полезное и вредное, или благотворное и тлетворное. И тут прежде чем заниматься анализом этой проблемы, следует задать себе вопрос: "а не сочувствую ли я новому в противоборстве со старым уже только потому, что к старому у меня имеются предубеждения, а новое их нажить еще не успело?". Если это так, то сперва надо избавится от этих вредных для анализа проблемы ассоциаций. Выявить их корни и вместе с корнями выдернуть :). Следует понимать, что какую бы сторону в противоборстве нового со старым мы не взяли, это всегда будет ошибкой. Симпатии к старому приведут к стагнации и загниванию, а симпатии к новому - к деградации. Именно так! Поскольку "новое" в общем случае не коррелирует с "благотворностью". Не обладай старое устойчивостью (устойчивостью к изменениям), но его бы заменило отнюдь не самое "благотворное" новое.
 2. А во-вторых, стоит как следует задуматься на проблемой проблем: "что является благотворным, а что нет?". Т.е. какого блага мы хотим. От себя к решению этого вопроса я лишь замечу, что благотворность не всегда тождественна выживанию индивида. Не стоит измерять благо только продолжительностью личной жизни. И если вырваться за пределы примитивных смыслов, то вполне может оказаться, что поступки, приносящие вред собственному здоровью тоже допустимо совершать :). Вспомним, к примеру, физика Гусева из старого советского фильма "9 дней одного года".           

2.  Роль внимания  в повседневном восприятии.
   
  А  вот в этом ключе высказываться я не хочу. Причина в том, что слова "внимание" и "восприятие" у тебя уже фигурируют не в обычном (словарном) смысле, а являются уже чем-то сакральным. И мне тут уже просто не продраться сквозь те ассоциации, с которыми ты эти слова накрепко связал.
  А если понимать "внимание" в обыденном смысле слова, то могу только сказать, что параллельные возможности мозга (его "многозадачность") неотвратимо насыщаются, а потому рано или поздно решаемые задачи (к какому бы классу они не относились) выстроятся в очередь на выполнение. А как только возникнет такая очередь, то тут сразу же можно говорить о возникновении фокуса внимания, который тождественен приоритетным задачам, находящимся на данный момент времени в состоянии выполнения, по отношению ко всем остальным, которые ждут своей в очереди или вообще в эту очередь не вставали.

3.  Действия  в сновидении  (функционирование и восприятие)  обеспечивается какими нервными окончаниями - клетками?

   Полагаю, что сновидение само по себе не имеет дела с нервными окончаниями. Более того, при снижении "нервного тонуса" (здесь общего объема раздражения, приходящего в мозг) человек неминуемо засыпает. Это только в фантастических рассказах изолированный от тела мозг способен мыслить :), а в реальности такой мозг не удалось бы даже разбудить. Более того, в состоянии бодрствования человек непроизвольно напрягает свою мускулатуру только затем, чтобы повысить уровень приходящих от тела в мозг нервных сигналов. Иначе мозг не заведется :), т.к. его активность находится в прямой зависимости от уровня раздражения. Поэтому если хорошенько расслабиться, то от этого можно легко заснуть. По этим же причинам физиологи относят сон к состоянию ТОРМОЖЕНИЯ.     
  Так что если во сне человеку снятся сны, в которых, как ему кажется, он совершает какие-то действия, то видимо тонус нервной системы в эти моменты повышается.  Это подтверждают и данные мониторинга физиологических функций, свидетельствующие о том, что во время БДГ-стадии сна учащается дыхание, напрягается мускулатура, шевелятся глаза и проявляются многие иные качества, свойственные режиму бодрствования, хотя и в сильно ослабленной форме. Я бы охарактеризовала сновидение, как неудавшуюся попытку проснуться :).
   Так что имеются достаточно весомые возражения относительно того, что события сновидения обусловлены нашими органами чувств. Например, у спящего человека глаза закрыты веками, и в комнате может быть полнейшая темнота, но это не мешает ему "видеть" картины сновидения. Очевидно, что "видит" он их не глазами. Вероятно, картины сновидения имеет внутренние причины, связанные с активизацией памяти и механизма интерпретации в состоянии сна.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О смыслах
« Ответ #27 : 11 Март 2010, 22:29:23 »

Pipa, пасибо за хороший ответ.  Он хорош тем, что  ты отвечала без оглядок.
Да, участвуют. И чаще всего таким образом, что новые смыслы, являющиеся развитием (здесь в смысле расширения и дополнения) старых, имеют большие шансы на успех, чем смыслы, отрицающие старые. Старые смыслы зачастую мешают обретению новых. И это неудивительно, т.к. старое и новое всегда являются конкурентами.
  Полностью с тобой согласен.  Именно так и есть.  И вопрос  остался лишь за  фундаментальной мелочью...  а именно  -  за фундаментом.  За базой, на которую ложатся наши смыслы. 

   Я хоть и не являюсь поклонником К.Г.Юнга, но в данном случае, он как никогда прав.  Идеи, на которых мы будем строить свое мировозрение родились до нашего рождения.  И мы, придя в мир, только  декорируем этот фундамент. 
   Этот фундамент, я бы назвал "отношением к Миру".  Ты называешь это "цивилизацией".  Тут нет  противоречия в определениях, но мое мне ближе, ибо видится оно мне  несколько более выразительным,  более выпукло иллюстрирующим то, о каком фундаменте смыслов,  я хочу  у тебя спросить. 
   Ты родилась, и начала осваивать окружающий тебя мир. (Как и все).  Ты опиралась  на смыслы, которые получила от своих самых первых воспитателей... это о том, что ты чел. Ты девочка.  Что  наша жизнь протекает вот так.  И зависит от этого и этого.  Это входит практически на невербальном уровне...  и потом, на эту базу уже идет твой, в какой-то мере, индивидуальный декор/набор смыслов.  Сама же база, незыблема, и не каким сомнениям не подлежит.  Ты (как и все мы)  априори  и аксиоматично,  приняла правила  игры...  лидеры - аутсадйеры...  хорошо - плохо... 
  На этой базе, споры между смыслами практически ни какого принципиального значения не имеют.  Тут, как в советских романах - только спор "хорошего с лучшим".  И всё. 
  А вопрос вот в чем.  Ты росла, развивалась, "создавала себя" (и получилось весьма неплохо),  у тебя ни когда не возникало сомнения, что  может быть,  когда  мы создаем себя на базе чужих смыслов, мы играем чужими картами?  Когда проигрыш оплачивать приходится самому, а выигрыш всегда достанется хозяину колоды?
 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: О смыслах
« Ответ #28 : 11 Март 2010, 22:47:58 »

А вот слово "благотворно" я бы тут не стала использовать. На это есть следующие причины:
Я использовал это слово, скорее не в смысловом, а в художественном  применении... такая, скрытая ироничность... так что, вся твоя раскладка по этому слову, ни каких противоречий не вызывает. Всё верно.
Цитата: Шелтопорог от Вчера в 11:22:07
2.  Роль внимания  в повседневном восприятии.
   
  А  вот в этом ключе высказываться я не хочу. Причина в том, что слова "внимание" и "восприятие" у тебя уже фигурируют не в обычном (словарном) смысле, а являются уже чем-то сакральным.
  Да ладно тебе... я же не отказываюсь говорить с тобой о "цивилизации"...  хотя она для тебя святее, чем Папа Римский для католика...   :D
А если понимать "внимание" в обыденном смысле слова, то могу только сказать, что параллельные возможности мозга (его "многозадачность") неотвратимо насыщаются, а потому рано или поздно решаемые задачи (к какому бы классу они не относились) выстроятся в очередь на выполнение. А как только возникнет такая очередь, то тут сразу же можно говорить о возникновении фокуса внимания, который тождественен приоритетным задачам, находящимся на данный момент времени в состоянии выполнения, по отношению ко всем остальным, которые ждут своей в очереди или вообще в эту очередь не вставали.
  Было очень приятно, прочитать про "елочку приоритетов" (мой термин)  в чужой трактовке...  Огромное табе пасибо!   *ROSA*
Ты избавила меня от тягомотинной подводки  к иерархии смыслов и "сакрализации"  их  своим вниманием.   Да, наши приоритетные смыслы кормятся и жиреют на энергии нашего внимания... тут все верно.  Пасибо.
Полагаю, что сновидение само по себе не имеет дела с нервными окончаниями.
  Представляеш...  а я тоже так считаю!   Надо же!    :D
Так что имеются достаточно весомые возражения относительно того, что события сновидения обусловлены нашими органами чувств.
Вот, тото и оно...  так  чем же тогда обусловлены действия в сновидении, которые к примеру, имеют мягко говоря, абсолютно "мистическую" реализацию в нашей повседневной бытовухе?  Что здесь за законы физики?  Или химии (мозга   o_o ) ?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

lesogruzov

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +280/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 323
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3675
  • - Вас поблагодарили: 5654
Re: О смыслах
« Ответ #29 : 11 Март 2010, 23:12:16 »

Представляеш...  а я тоже так считаю!   Надо же!
Не  ужели   
 я тоже так считаю   :D
Записан