Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Неотвеченные вопросы истории.  (Прочитано 42036 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #195 : 29 Октябрь 2018, 14:49:03 »

мы работаем  не с событием.  А с его описанием.  С ИНФОРМАЦИЕЙ  о нем.  И каким бы это событие ни было  -  мы будем работать только с его описанием.  Поэтому, согласен -  тут рациональнее  было бы говорить  не о факте события (было оно или нет),  а  о  сути описания.  Почему оно такое и на какую  тему работает.  Кому эта тема нужна-важна и для чего.  Тогда,   не  исключена  возможность начать действительно рациональное осмысление истории, ее процессов  и направления.

Насколько я понимаю, ты предлагаешь заменить одну интерпретацию на другую. Или нет?
Что значит "рациональное осмысление" истории? Является ли оно описанием?

"Факт события"
"Суть описания"
Интерпретация. Что все это такое?
Обязано ли все это работать на какую-либо сторону?

Я недавно прочитал, что правда - это интерпретация, полезная обществу.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #196 : 29 Октябрь 2018, 16:10:34 »

Такая работа  может  вскрыть задачки  интерпретаторов.  А  по задачкам можно понять -  чего они хотят  добиться.

Это про предпоследнее предложение. А что значит последнее?

вот это?

Тогда,   не  исключена  возможность начать действительно рациональное осмысление истории, ее процессов  и направления.

  Так это расшифровка  вышесказанного. 
  Соотнеся линии  реальных  последовательностей   с  задачками  толкователей/интерпретаторов - получаем  понимание того,  куда тянут  нас  наши  кукловоды  и  куда  действительно  развивается  ход  событий.

 Первое нужно знать для того,  чтобы  не  споткнуться об то,  что "выдают за  правду", а  второе  нужно для того, чтобы  хоть немого  начать  понимать  "из  чего  что получается"  в реале. 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #197 : 29 Октябрь 2018, 16:33:28 »

Насколько я понимаю, ты предлагаешь заменить одну интерпретацию на другую. Или нет?

 Не  совсем.  Сначала  нужно  узнать, что это было, почему,  для чего и зачем. А  узнавши,  уже  можно   как-то  близко к реальности, описать  что это было,  почему, зачем и для  чего.  То есть - получить  не  лживое  описание линии  событий.  (Что  собственно,  и было главным делом/должностью   кощунов,  как  хранителей-аналитиков реальной истории.)

 
заменить одну интерпретацию на другую.

 Интерпретация - это то же,  что  и толкование.  Но прежде,  чем  толковать какое-то  событие,  сначала  нужно  узнать было ли  оно,  и  если было,  то  что там было  на самом деле.

Что значит "рациональное осмысление" истории? Является ли оно описанием?

  О-смысление,  это  наделение  смыслом.  Подавляющее большинство  смыслов нашей КМ - это  знаки/инструменты/символы    описания.  Так что,  осмысление - это   и есть составление  описания. 
Описание без   осмысления возможно.  А  наоборот - нет)))))


 

"Факт события"
"Суть описания"
Интерпретация. Что все это такое?

  Тут  можно  писать  сотню  квадратных  километров,  а можно  коротко - все от точки отсчета.  А  точка отсчета -  это задачка ("постановка проблематики",  если говорить  научным  языком).

Обязано ли все это работать на какую-либо сторону?

  От задачки  зависит.

Я недавно прочитал, что правда - это интерпретация, полезная обществу.

  Фраза  великолепная!!!!  Но с одной дырочкой....  а кто решает,   что для него лучше,  а что хуже?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #198 : 29 Октябрь 2018, 19:42:52 »

Интерпретация - это то же,  что  и толкование.  Но прежде,  чем  толковать какое-то  событие,  сначала  нужно  узнать было ли  оно,  и  если было,  то  что там было  на самом деле.

А как узнать было ли событие или нет "на самом деле"?
Все, что мы знаем про историю.. это буквально "чужие слова". И всё. Точка.
Артефакты? Но мы тут не мало говорили о их достоверности.. К примеру, Волосатый, хороший артефакт сделал.
Есть мнение, что Куликовская битва была.
Есть мнение, что ее не было.
Лично сам, там если и присутсвовал.. то далеко не в этой жизни.. ничего не помню)))
Одни историки и археологи по научным выкладкам подтверждают..
Другие опровергают..
Точно так,  как и про Исуса Христа. И про Александра Македонского.. И уже даже не то что про Владимира Ильича, а даже про Леонида Ильича.. Типа и их не было.
Не сомневаюсь.. пройдет десять поколений.. и если кто про них и вспомнит.. то скажут .. выдумывают))




Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #199 : 29 Октябрь 2018, 20:36:01 »

А как узнать было ли событие или нет "на самом деле"?

  А  как ты узнаешь,  съедобен  ли хлеб, который ты покупаешь в магазине?
Наверное,  по  объективным признакам.  Которые  ощутимо  и весомо   перевешивают  идею о том,   что хлеб отравлен.  Но и тут  (как  и в подавляющем большинстве случаев с "игрой вероятностей") -  никто ничего не гарантирует.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #200 : 29 Октябрь 2018, 20:45:59 »

Наверное,  по  объективным признакам.  Которые  ощутимо  и весомо   перевешивают  идею

В прошлом году я был на "Куликовом поле". Ты наверное уже забыл тот мой фото-репортаж, зато я его хорошо помню.
Что сказать .. Поле как поле. Если бы не памятники 20 и 21 века, хрен кто бы догадался.. что вот это обычное, заросшее бурьяном поле и есть то самое "Куликово поле".
Но нам старательно объяснили и показали  - да вот это миенно оно.. а то что рядом.. это уже мол не оно.
И народ едет.. смотреть на "объективное поле".
Вход в музей стоит денежек.. сувениры стоят денежек.. экскурсия стоит денежек.. кафе..  отель.. конные прогулки..
В музее подлинных артефактов нет. Все привозное.  Потому как мол,  времена были бедные и с поля, после битвы,  все растащили еще шестьсот с лишним лет назад.
Металлоискатиели даже у черных копателй угрюмо молчат..  И очевидно почему молчат. Либо поле не то, либо битва не здесь была,. либо ее вообще не было.
И где тут "объективные признаки" перевешивающие идею?
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #201 : 29 Октябрь 2018, 20:50:53 »

И где тут "объективные признаки" перевешивающие идею?
 
 А чем это для тебя не признаки?

Металлоискатиели даже у черных копателй угрюмо молчат..  И очевидно почему молчат. Либо поле не то. либо битва не здесь была,. либо ее вообще не было.
Кстати,

Ты наверное уже забыл

  ...   я  много раз  писал  про полочку, на которую  надо класть "не проверенное и сомнительное".  Чтобы не путать с проверенным и реальным. 

 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14799/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 145
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60800
  • - Вас поблагодарили: 107266
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #202 : 29 Октябрь 2018, 21:07:13 »


Все, что мы знаем про историю.. это буквально "чужие слова". И всё. Точка.


Разве только про историю? Вообще практически про всю " реальность", что нас окружает
Что-то мы и не можем проверить, что-то даже не догадывается... А что-то нам и не надо - нет такой задачи


Есть мнение, что Куликовская битва была.
Есть мнение, что ее не было.


Момент глубже, мне кажется. Была - не была и как толковать, если всё же была...
Какая-то да была.

А вот какой она могла быть или не могла быть и почему - вопрос, подталкивающий нас к решению первого вопроса.

Такой как она нам описана - она точно не могла быть. Вопрос - какой тогда смысл гадать, была ли она вообще?
А вот с битвой при Молодях... Интересный разворот. Если хорошенько стянуть все более-менее подтверждённые факты правления Грозного, то упирается... что её или подобной ей просто не могло не быть.

(Как полностью вписывается Полтавское сражение в эпоху Петра (укроисторики ныне оспаривают). А вот с артефактами там у археологов вечная головная боль - их и мало для такого сражения, с артиллерией, тяжёлой пехотой и конницей - действительно растащили много. И чего только не находят - место приметное м удобное, воевать там полюбливали)

Этот способ проверки - была где-то у нас такая тема, про проверку-достоверность смыслов - я бы назвала рабоче "проверка системой".
Любая система не терпит чужеродности - и при внимательном рассмотрении её всей будет видна инаковость или лишнесть того, что ей пытаются подсунуть (как при попавшемся несъедобном грибочке в общее варево. Всё вроде правильно - а один упрямо вызывает понос или несварение   :) Можно выкинуть всё варево (история нам врёт - как предпочитает Кора), можно упрямо есть (ну подумаешь, понос... Потерпим, привыкнем). Можно попытаться выловить "тот самый грибочек")

Так искали Трою - системно она была. Просто её не могли найти...
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #203 : 29 Октябрь 2018, 21:23:48 »

А вот какой она могла быть или не могла быть и почему

 Про Куликовскую битву есть интересная  книжица двух  авторов, И.Б. Грекова и Ф.Ф. Шахмагонова.  (Примерно в 1983 году)
Удивителен не текст книги,  а посыл к ее написанию.  Авторам непонятно  было многое  в этой битве. 
И...  чтобы как-то  залепить  зияющие  дыры - они пришли к выводу,  что  русские войска там, на Куликовом поле использовали  ...  арбалеты.  Иначе  не срастается))) 

  Ну а  по году издания (если и ошибаюсь, то не больше чем на год-два) должно  быть ясно - тогда,  сомнения в данном событии были невозможны в принципе.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #204 : 29 Октябрь 2018, 21:28:55 »

Так искали Трою - системно она была. Просто её не могли найти...

  По   моему,   Шлиман  нашел  в Трое не только  Трою.  А  то,  что  было за полторы тыщи лет  до Приама и  Париса.

Что  весьма сурово  ставит новые  несметные  горы вопросов,  ответов на которые точно не будет))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #205 : 29 Октябрь 2018, 21:30:27 »

И...  чтобы как-то  залепить  зияющие  дыры - они пришли к выводу,  что  русские войска там, на Куликовом поле использовали  ...  арбалеты.  Иначе  не срастается)))

Уже давно, много лет назад, брал в библиотеке и  читал книгу "Дмитрий Донской".. убей не помню автора.. и боюсь ошибиться если еще есть книги с таким названием. Вдруг не на того наплету..
Так вот, хорошо помню описание Куликовской битвы.
Там идет рассказ про Генуэзскую пехоту, которую нанял Мамай, и  которая была вооружена мощнейшими арбалетами.
А, вот победа наших, была благодаря свежим силам "Засадному полку".. Про арбалеты в нашем войске.. там ни слова.

И вопрос?
Я вообще исторически, даже у Карамзина, не понял, причем тут кочевник Мамай и литовец Ягайло?
Как будто не средневековье.. а  Турция в составе НАТО, Европа  и Россия))
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #206 : 29 Октябрь 2018, 21:53:28 »

Я вообще исторически, даже у Карамзина, не понял, причем тут кочевник Мамай и литовец Ягайло?

  Ягайло -  в это  время был  королем польско-литовского  объединенного  королевства.  И вроде как в это же самое время собрался идти с  войсками  на Русь.  Предварительно договорившись  с  Мамаем, а так же с Михаилом Тверским и Олегом Рязанским...  чтобы  те его  поддержали.  Дмитрий Иванович (тогда он  еще "Донским"  не был)  про это дело пронюхл и всем войском пошел  сначала в сторону Твери.  Чем вынудил  Михаила  отказаться от поддержки Ягайло.
Потом  пошел на  Рязань.  Там тоже порешал  все дела с Олегом...  и только потом пошел на  Непрядву.

  Но...   давай посмотрим  на  карту.  Что из  себя представляло  Московское  княжество??????
Прибавьте враждебную  Тверь  с севера и Рязань с юга.   Ну и безразмерную  мощь Орды...  А с запада польско-литовские  товарищи готовые к  походу....

  В общем...  и сложно и смутно)))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Словиша

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +444/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 261
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9058
  • - Вас поблагодарили: 4950
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #207 : 29 Октябрь 2018, 22:11:47 »

  Но...   давай посмотрим  на  карту.  Что из  себя представляло  Московское  княжество??????
Прибавьте враждебную  Тверь  с севера и Рязань с юга.   Ну и безразмерную  мощь Орды...  А с запада польско-литовские  товарищи готовые к  походу....
Л.Н. Гумилёв полагал, что польско-литовское войско было остановлено манёврами рязанского. Что, если учитывать дальнейшую историю (около 1400 года Рязань схватилась с Литвой за Курск-Брянск-Белгород и отобрала у неё к тому же Смоленск), вполне правдоподобно.
А если вспомнить историю хана Тохтамыша, который во время мамаева похода захватил столицу Золотой Орды Сарай; а также взвешенную политику Олега Ивановича, то основной канвой становятся не военные походы, а политические интриги.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #208 : 29 Октябрь 2018, 22:17:42 »

А если вспомнить историю хана Тохтамыша, который во время мамаева похода захватил столицу Золотой Орды Сарай;

  Ага.  А  через  два года  сжигает  Москву.  )) 

а также взвешенную политику Олега Ивановича, то основной канвой становятся не военные походы, а политические интриги.

 Олега Рязанского или Дмитрия Ивановича  Московского?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Словиша

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +444/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 261
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9058
  • - Вас поблагодарили: 4950
Re: Неотвеченные вопросы истории.
« Ответ #209 : 29 Октябрь 2018, 23:29:07 »

Олега Рязанского или Дмитрия Ивановича  Московского?
Олега, разумеется. Рязанское княжество было зажато между тремя сильными государствами Восточной Европы - Москвой, Литвой и Ордой - и успешно боролось со всеми ними, вместе взятыми. Здесь и битва у Шишевского леса, и взятие Коломны со Смоленском и т.д. Если бы сыновья Олега Ивановича смогли продолжить его политику, у нас могла бы быть другая столица.
Записан