Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Познание  (Прочитано 41510 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #615 : 09 Ноябрь 2017, 18:45:04 »

Упрощенный взгляд на пост выше

Человек родился. Из чего состоит содержимое его сознания?
Из ощущений в виде цветных хаотических пятен, (причем перевернутых к верх тормашками) и столь же хаотичных звуков+запахов+тактильных ощущений.

Ребенок не понимает, где все это находится. Внутри него, или снаружи. Единственно, что он «думает» по этому поводу – приятна данная картина, или вовсе наоборот – мокро и противно.

Вот именно это отношение к происходящему (плюс, или минус)  заставляет нас учиться познавать и разбираться. Заставляет потому что мы избегаем неприятного и тянемся к приятному.

Первое, чему мы учимся – управление своим телом. Руками. Происходит это в основном под контролем зрения. Это обучение постепенно формирует то, что я называю проекция.

Для того, чтобы понять суть проекции вспомню научные опыты с третьей рукой. Если попросить человека положить свои руки на стол и чем-то их закрыть, поместив рядом третью искусственную руку, то при определенных условиях мы можем запутаться в различении этих рук. То есть мы наблюдаем проецирование части своего тела на то, что ею не является. И наоборот. Свою руку можем воспринять как не свою. Но этот пример не по сути разбираемого вопроса, а просто для наглядности.

А теперь по сути. Наши ощущения, а нам известны и доступны только ощущения, мы проецируем на то, что нагвалисты назвали «стенка пузыря восприятия». Чашка чая, на которую мы смотрим. Где она? Ответ – чашка на "стенке пузыря восприятия". То есть ощущения, возникшие от внешнего воздействия чего-то там, находятся в сознании,  а проецирование на «стенке». Вот эта проекция и есть то, что я называю миром.

Проекцией будет не только мир, но и само наше тело, что наглядно показано в примере с искусственной рукой.

Еще раз. В "голове" - ощущения. Вне головы - проекция ощущений. И это научный факт, а не только положение в нагвализме.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #616 : 10 Декабрь 2017, 09:35:44 »

С ФШ

Болдачев:
- Ну и потом надо учитывать, что чисто теоретически, исходя из правил и логики построения теорий, понятие "восприятие" не элементарно - для того, чтобы понять, о чем речь, надо уже иметь представление о субъекте, объекте и даже о мышлении, поскольку оно не подпадает под воспринимаемое или воспринимающее. Вообщем, понятие Восприятие сильно нагружено бытово, психологически и даже физиологически (сразу людям на ум приходят органы чувств, рецепторы), что лучше его вообще не использовать на философском уровне. Написал "субъект различил объект" и этим все уже сказано - под это различение уже подпало и восприятие и мышление.

К7:
- а как вы относитесь к стенке пузыря восприятия и как ваша схема восприятия согласуется с этой стенкой? Мне ваши разъяснения нужны, чтобы прояснить кашу в своей голове. То ли мы что-то поглощаем, то ли наоборот выделяем.

По идее все, что творится в нашей "голове" (феномены-ноумены) есть ее продукт. Пусть как-то согласованный с чем-то вне "головы", но тем не менее. И мы научились воображать, что этот продукт вне "головы". То есть все эти "восприятия" - это просто способ говорить, не отражающий настоящей картины?

Болдачев:
- Начну с того, что если отбросить мифологическую образность, то учение толтеков наиболее близко к той теоретической схеме, которую я пытаюсь выстроить. "Пузырь восприятия" - это бытовой образ сознания, появившейся как способ согласовать то, что мы называем "внутренним" и "внешним". С одной стороны есть понимание, что нет ничего внешнего, что все данное есть лишь "продукт" субъекта, порождено им и в нем, а с другой - эта "данность" дана снаружи (стол передо мной, а не во мне) - вот и появился образ "пузыря восприятия", мол пузырь-экран вне субъекта, но одновременно и его "продукт" или его неотъемлемый элемент.

Плюс еще "пузырь восприятия" намекает, что нечто есть за его стенками, что есть некая "среда", некий универсум (неопределенной размерности), в котором  можно выделить этот пузырь. И вот, чтобы не мучить себя поиском границы и решением проблем, что куда просачивается, наверное, стоит просто разнести сознание и так называемый универсум по разным уровням: субъект погружен в универсум, а строит свое четырехмерное пространство-время в себе и для себя. То есть сознание не стоит рассматривать как фрагмент универсума, как ограниченный пузырь в нем - оно есть лишь способ существования субъекта в универсуме.

Можно сказать, что "все, что творится в нашей "голове" (феномены-ноумены) есть ее продукт", только с учетом, что и сама голова как один из феноменов сама  творится... только вот уже трудно сказать где)))

Самое сложное для понимания (насколько я вижу это из обсуждений), что никакой "настоящей  картины" нет и быть не может. Есть только одна картина - та, что дана в нашем сознании. То, что вне никак нельзя назвать картиной))
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 668
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67126
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #617 : 10 Декабрь 2017, 11:57:38 »

- а как вы относитесь к стенке пузыря восприятия и как ваша схема восприятия согласуется с этой стенкой?

   Лично мне эта  "стенка"  кажется, в лучшем случае, метафорой.  Потому как  всё наше восприятие  работает  с  источниками, которые   уж точно не  внутри нас. 
  Основной восприятия  (зрение)  на полосе Белого Света является этот самый "белый свет".  В основном - это солнышко.  А уж Солнышко, точно находится не внутри.
  Та же история и с запахами.  Летучими  частичками   совсем не имеющими отношения к нашей персоне. 
  Остальные органы восприятия - работают примерно  так же. 

  Так что идея "отражения на стенках пузыря восприятия" -  скорее всего  что-то совсем не буквальное и  даже не иносказательное.  А что-то  совсем  другое)))   
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: Познание
« Ответ #618 : 10 Декабрь 2017, 13:05:23 »

По идее все, что творится в нашей "голове" (феномены-ноумены) есть ее продукт. Пусть как-то согласованный с чем-то вне "головы", но тем не менее. И мы научились воображать, что этот продукт вне "головы". То есть все эти "восприятия" - это просто способ говорить, не отражающий настоящей картины?


Тут передл словом "восприятие" просится добавить - рациональное.
Мы тут  уже как-то пробовали рациональное отделить от иррационального, причем так уж получилось, что об иррациональном говорили гораздо больше чем о рациональном.  Типа рациональное оно на то и рациональное, чтол о нем говорить.. Хотя на само деле, каждый из нас мало что делает рационально, не то что воспринимает.
Яркий пример - дорога. Будь мы люди рациональны, не было бы того, что там твориться  .. и это то что бросается в глаза, что уж говорить за остальное.
Спросил бы лучше: что такое рациональное восприятие??))))
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #619 : 10 Декабрь 2017, 17:19:14 »

Лично мне эта  "стенка"  кажется, в лучшем случае, метафорой.  Потому как  всё наше восприятие  работает  с  источниками, которые   уж точно не  внутри нас. 

Разумеется это метафора. Но речь о другом. Нет вне нас мира в таком виде, как он нам представляется. Нет там, например, синего цвета. Тебе этот цвет кажется синим, а другому вовсе и не синим. И эта разница говорит, что там его вообще никакого нет. Цвет, как и все остальные наши ощущения - это некого рода "шаблоны" в нашей "голове". Если в этот "шаблон" пролезает определенная "информация" (с кучей кавычек), то он начинает "светиться". Что тождственно нашему ощущению какого-то цвета. А чем именно является объект, вызвавший у нас такую реакцию, нам не ведомо и никогда ведомо не будет.

Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 668
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67126
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #620 : 10 Декабрь 2017, 17:39:01 »

Лично мне эта  "стенка"  кажется, в лучшем случае, метафорой.  Потому как  всё наше восприятие  работает  с  источниками, которые   уж точно не  внутри нас. 

Разумеется это метафора. Но речь о другом. Нет вне нас мира в таком виде, как он нам представляется. Нет там, например, синего цвета. Тебе этот цвет кажется синим, а другому вовсе и не синим. И эта разница говорит, что там его вообще никакого нет. Цвет, как и все остальные наши ощущения - это некого рода "шаблоны" в нашей "голове". Если в этот "шаблон" пролезает определенная "информация" (с кучей кавычек), то он начинает "светиться". Что тождственно нашему ощущению какого-то цвета. А чем именно является объект, вызвавший у нас такую реакцию, нам не ведомо и никогда ведомо не будет.



  Про цвет - это ты зря!!!)))))
 дела с цветом неизмеримо сложнее, чем мы в состоянии понять.  И суть/смысл/значение цвета в Природе - мы не знаем.  И он (цвет) в Природе есть.  И имеет своё значение. Без всякого  отношения к тому, есть мы на Земле или нас нет. 

  Есть еще один момент. Цветов больше, чем мы видим на полосе Белого Света.  Это звучит странно, но, тем не менее.   
 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #621 : 10 Декабрь 2017, 17:43:39 »

он (цвет) в Природе есть. 

Видишь ли в чем дело. Мы даже не предметы видим. Мы видим свет, который от них отразился. И так со всеми ощущениями. Ты думаешь, что ощущаешь теплоту предмета? Нет.Ты ощущаешь возбуждение тепловых рецепторов. Ты думаешь, что ощущаешь чьи-то слова? Нет. Ты ощущаешь колебания барабанных перепонок. На самом деле все даже хуже, чем я описал. Сами предметы для нас недоступны.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #622 : 10 Декабрь 2017, 17:46:40 »

Как нам представляется мир?
Вот смотрим мы на мячик и думаем - о, красный круглый мячик. Краснота и круглость - свойства, которые принадлежат этому предмету.
А нифига. Ночью, например, все кошки серы. А мяч нам в сумерках вообще может показаться чем-то другим.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 668
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67126
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #623 : 10 Декабрь 2017, 17:53:24 »

Видишь ли в чем дело. Мы даже не предметы видим. Мы видим свет, который от них отразился. И так со всеми ощущениями. Ты думаешь, что ощущаешь теплоту предмета? Нет.Ты ощущаешь возбуждение тепловых рецепторов. Ты думаешь, что ощущаешь чьи-то слова? Нет. Ты ощущаешь колебания барабанных перепонок. На самом деле все даже хуже, чем я описал. Сами предметы для нас недоступны.

  В результате я имею многократно проверенное, подтвержденное  из разных источников право на толкование,  что  передо мной находится то, что соответствует принятым и осмысленным признакам.  То есть - через осмысление признаков, я делаю вывод, что передо мной стена, пропасть,  поезд  или авто на встерчке.   И если я начну думать, что это иллюзия - это станет моей последней мыслью  в этом воплощении)))))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 668
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67126
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #624 : 10 Декабрь 2017, 17:57:55 »

Как нам представляется мир?

  Вадим, к миру мы отношения не имеем,  ибо барахтаемся и процветаем в узеньком его спектре, в маленьком закутке/закоулочке.  И для разговора "про Мир - мы пока еще  плохо подстрижены и хреново выглядим.  Представь,  начала бы аквариумная рыбка рассуждать  про  полеты над Гималаями  или про путешествия  по Саянам. Согласись, что у нее бы  это не очень получилось...  А мы не намного круче. Так что про "Мир" нам если и говорить, то только про наш.  В котором мы чего-то видим и кого-то щупаем.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #625 : 10 Декабрь 2017, 17:58:05 »

рациональное

Вот у Шелта именно этот подход. Рациональный.
Мы обучились нашему восприятию мира именно с помощью рационального подхода. Но он не всегда оправдывает себя. Этот подход годится для тех условий, в которых он вырабатывался. Стоит условиям измениться и мы оказываемся у разбитого корыта.

Если на нас несется поезд, то наша рациональная реакция будет - сорваться с места и бежать. Что и демонстрировали первые зрители кинематографа.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #626 : 10 Декабрь 2017, 17:59:47 »

То есть - через осмысление признаков, я делаю вывод, что передо мной стена, пропасть,  поезд  или авто на встерчке.   И если я начну думать, что это иллюзия - это станет моей последней мыслью  в этом воплощении)))))

Я уже ответил, не прочитав твое сообщение,  примером про поезд и кинематограф

для разговора "про Мир - мы пока еще  плохо подстрижены и хреново выглядим. 

Я беру "мир" в данном нам варианте.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 668
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67126
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #627 : 10 Декабрь 2017, 18:03:02 »

Ночью, например, все кошки серы. А мяч нам в сумерках вообще может показаться чем-то другим.

  Не  надо путать лохматое с квадратным. 

о, красный круглый мячик. Краснота и круглость - свойства, которые принадлежат этому предмету.

  Эти свойства мы описываем в случае обнаружения.  А как ты обнаружишь без света то,  что  является  доступным только  в случае освещения? 
 
  Это все равно, что я дам тебе понюхать духИ,  герметично закупоренные.  Чего ты там унюхаешь? 
  Если я обнулил возможность  обнаружить запах? ))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 668
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67126
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #628 : 10 Декабрь 2017, 18:07:29 »

Если на нас несется поезд, то наша рациональная реакция будет - сорваться с места и бежать. Что и демонстрировали первые зрители кинематографа.

  Им простительно.  Они имели право путать иллюзию и реальность.  А нам как бы уже и  не положено. Потому как "иллюзион" для нас уже не ноу хау.

  Опять вернусь к признакам.  У братьев Люмьер  был  использован/задействован только один признак - визуальный. 
А вот осязательный там  не прокатывал никак.  Так что, усомниться вполне можно было бы, если бы не спешить с выводами))_)
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 668
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67126
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #629 : 10 Декабрь 2017, 18:08:30 »

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 17:53:24
То есть - через осмысление признаков, я делаю вывод, что передо мной стена, пропасть,  поезд  или авто на встерчке.   И если я начну думать, что это иллюзия - это станет моей последней мыслью  в этом воплощении)))))

Я уже ответил, не прочитав твое сообщение,  примером про поезд и кинематограф
Имитация одного из признаков - жульничество!))))) 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))