Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Если никогда не пойдешь в лес, с тобой никогда ничего не случится, и твоя жизнь так и не начнется.

Автор Тема: Перевести взгляд.  (Прочитано 21991 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +380/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 688
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5821
  • - Вас поблагодарили: 8906
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #15 : 25 Январь 2013, 14:24:13 »

Смысл - это цель и поведение, соответствующее достижению поставленной цели.
Смысл нужно рассматривать в пределах  границ  определенной системы.
Смысл ходьбы - в перемещении тела из одного пункта в другой. Например,  в магазин. Но если мы не хотим что-то купить в магазине, то и смысла в ходьбе нет.
Смысл покупки может быть, например, в том, чтобы поесть. Но если мы не умеем готовить, то и нет смысла покупать продукты. И так везде.
Но нас интересует другой смысл.
Здесь прозвучало «личный смысл». Рома примешал к смыслам идеологию. Я нахожу, что идеология только уводит от смыслов. Дает вместо смыслов суррогаты. Идеология хороша сама по себе. Но не для личных смыслов. Идеология – это в лучшем случае чужие смыслы, а чаще вообще искусственные, сочиненные образования.
Что может стать личным смыслом.
Для подобного определения требуется очертить границы временных рамок, чтобы не перейти от вопроса о личных смыслов к вопросу о смысле жизни.
Для себя я вижу личный смысл в том, чтобы наращивать эффективность управления своей психикой. Наращивать глубину и продолжительность осознанного поведения. Но это не самоцель. У меня есть надежда, что в какой-то момент подобное наращивание приведет к появлению качественно новых состояний. И я хочу это проверить. С этим же задачами я связываю и свои более далекие смыслы. Их название уже превращается из личных смыслов в смысл жизни.
Записан

Dodge

  • Гость
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #16 : 25 Январь 2013, 17:25:40 »

Romanus

Вернёмся к пафосу.
Ты задаёшь Т-Яне вопросы: «А где же твои СОБСТВЕННЫЕ СМЫСЛЫ?» с таким пафосом, что, как бы, подразумеваешь наличие таковых у себя.
Спасибо за очень точное и своевременное замечание. Оправданий у меня нет, зарапортовался, что называется. Впредь постараюсь строже относиться к словам.

Интересно было бы услышать от тебя - интерпретацию СВОИХ СОБСТВЕННЫХ СМЫСЛОВ с точки зрения СМЫСЛОВ СВОИХ.
Не, это неинтересно:).
Давай лучше попробуем слегка «утрястись» со всеми этими СМЫСЛАМИ вообще. Ну, что-то типа «опредметить терминологию».

Чтоб чуток пригасить внезапно вспыхнувший пафос дискуссии, предлагаю для начала ввести два определения:
1. СВОИ СМЫСЛЫ.
2. СВОИ СОБСТВЕННЫЕ СМЫСЛЫ.
Поясню.
У каждого - свои смыслы, это понятно. Любой человек их имеет, руководствуется и всё для себя новое - либо принимает, либо отвергает согласуя со своими смыслами.
Иначе человек сейчас просто не может поступать, потому что так его учит делать система, в которой он обретается, и по-другому он просто не обучен. (Я говорю про самых обычных и рядовых людей).
Для меня «свои смыслы» = «свои собственные смыслы». То есть, это одно и то же. Словечко «собственные» вставлено просто для «акцента».
Как мне видится, человек не только сейчас не может поступать иначе, но он вообще никогда не мог иначе поступать. То есть, он всегда воспитывался в некой системе.
Сами системы могли, да и различались. Но принцип всегда оставался: на осознание человека всегда оказывает влияние та система, во времена которой он явился на этот свет.

У меня смыслы, густо замешанные на эзотерической анастасиевщине, у тебя - на древнегреческой платоновщине, у cheloveka - на коммунистической сталинщине. Всё нормально, так и должно быть в том мире, в котором мы живём. Как говорилось в советское время - «у человека должен быть внутренний стержень».
Давай я здесь попробую немного «переиначить» терминологию.
Вот этот «внутренний стержень».
В советское время под этим подразумевалось наличие у человека Убеждённости в правоте советского строя, неизбежной победы коммунизма и пр.
Это, так сказать, на уровне лозунгов и добрых пожеланий. На деле ровно такой Убеждённости, которую пыталась втюхать власть, у человека не возникало. За некоторыми исключениями может быть. То есть, каждый гражданин Союза Советских всё равно обладал некой своей Убеждённостью. Которая, конечно же, была неизбежно "суггестируема" (дурацкий термин, но, пардон, спешу) постоянной пропагандой извне.
И пусть человек до конца не верил в этот весь коммунизм, но он, внутри, признавал, что это дело хорошо есть. И уж конечно же был материалистом, пусть хотя бы даже в самом вульгарном смысле.
Я тут несколько упрощаю, но в целом так ведь и было.

То есть, Убеждённостью я обзываю некую «совокупность смыслов».
Наверное когда-нибудь смотрел в калейдоскоп? Там внутри три зеркальца и куча разного рода и цвета стекляшек. А когда всё это дело вертишь, то благодаря зеркалам складываются всякие прелести.
Так вот стекляшки это, - смыслы.
У кого-то они стеклянные, кто-то додумался до янтарных, кто-то, более обеспеченный, насыпал рубинов да сапфиров. У одного преобладают стекляшки сиреневого цвета, у другого – жёлтые. У одного этих стекляшек цельный вагон, а у другого – две-три, но зато совсем прозрачные.
И каждый, в силу определённого набора стекляшек-смыслов, может видеть узоры лишь какого-то одного типа.
То есть, если сказать всё это короче, то стекляшки есть смыслы.
Калейдоскоп есть Убеждённость.

Ты там развёл себя, меня и Человека по разным углам. Пусть несколько утрируя, но пусть будет. Я только хочу ввести в твой пример Убеждённость.
Скажем так (я пользуюсь твоей «разводкой»)
Ты, - убеждённый анастасьевец.
Я, - убеждённый греко-католик или как там это обозвать?
Человек, - убеждённый сталинист.
С этим вроде как ясно. Ясно с наличием некой «идейной убеждённости».
Но в нас троих присутствует ещё и некая «основа», некий «холст», то полотно, на котором мы рисуем наши «картины мира», пользуясь теми красками, которые диктуются цветом наших стекляшек-смыслов; и используя те формы, которые нам диктуются узорами в наших калейдоскопах- Убеждённостях.

Так вот это полотно, эта основа есть, - Убеждённость Человеческая.
Мы ведь не смотрим на мир так, как смотрят птицы, рыбы, насекомые. И как ангелы мы на мир не смотрим. И ни как любые другие, пусть самые фантастические существа, мы на этот мир не смотрим.
Мы смотрим ТОЛЬКО так, как смотрят человеки.
Это наш первый фильтр, - взгляд человеков. И это основа нашей «идейной Убеждённости», - Убеждённость Человеческая. То есть, "идейная убеждённость" всегда вторична.
Допустим, эта Человеческая Убеждённость есть зеркала в нашем калейдоскопе. Вернее, - количество зеркал.
У нас их три. А у насекомых, допустим, два, а может быть четыре. А у ангелов (да кто ж их, первнатых, знает?) в калейдоскопах-Убеждённостях их может быть двенадцать. А может быть… одно?

Продолжу. Все смыслы человека берутся из: воспитания родителей, влияния окружающих, обучения в школе, прочитанной литературы, просмотренного телевизора, случайного подглядывания в замочную скважину за соседкой, то есть - от взаимодействия со средой, в которой человек существует. Это я говорю о СВОИХ СМЫСЛАХ каждого.

Теперь поглядим, что такое СВОИ СОБСТВЕННЫЕ СМЫСЛЫ.
Это, стало быть, те смыслы человека, которые не появились в результате взаимодействия этого человека с окружением.
Но возможно ли такое?
Это очень хороший вопрос! Достойный не просто Нобелевской, он достойный того, чтобы на него, как говорится, жизнь положить. Это я без всяких шуток. Во всяком случае, такая моя Убеждённость.
Упс… опять пафосничаю?

Ладно, что ж со мной поделаешь?:)

Итак, твой хороший вопрос:
Могут ли у человека быть такие смыслы, которые не являются результатом некой суггестии, проще говоря, - чьего-то влияния?
Мой хороший ответ:
А я не знаю.
Но именно это я и пытаюсь, по жизни, выяснить.

Ты, вот, приводишь в пример Анастасию (ну, что ж с тобой поделаешь?):), как пример появления таких смыслов.
Там совпадает буквально всё - родилась не в социуме, а в тайге, к «благам» цивилизации не прикасалась, родители умерли ещё в её младенчестве, книг никаких не читала, вещей не имела, телевизор не смотрела, в школу не ходила. Так что именно у неё - только и могут быть СВОИ СОБСТВЕННЫЕ СМЫСЛЫ.
ОК.
Её кто-то учил разговаривать, или оно само?
Откуда-то у неё возникли понятия о мире вещей, книг и телевизоров, если она с этим никогда не соприкасалась?
А такие абстрактные понятия (пусть в изложении Мегре они, наоборот, слишком уж конкретные, но по сути-то это абстракция), как Создатель? Откуда они у неё? В Природе такого понятия как-то не наблюдается.
Это простые вопросы. И ответы, типа, - А ей Дано было! Откровение такое!
Я лично для себя не принимаю.
Но если кто-то верит в это, - ради бога.

А кроме того, возвращаясь к Убеждённости, даже если бы я уверовал в то, что Анастасия обладаем воистину СВОИМИ смыслами, я бы всё равно не успокоился.
А что насчёт калейдоскопа? Как насчёт Человечьей Убеждённости? Как там дело с количеством зеркал?

И как на мой взгляд (извини, ты сам помянул):), так Убеждённость Анастасии, вкупе со всеми её смыслами, не шибко отличается от калейдоскопа домохозяйки, почитывающей в свободное время эзотерическую литературу.

Упс. Пора отлучиться.

:)

Записан

eclogyte

  • Гость
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #17 : 25 Январь 2013, 17:55:26 »

Думаю, что, что Романус называет собственными смыслами, иначе называется Идеей себя. Просто другими, более понятными словами.

А прочие (не собственные) смыслы — это смыслы наносные. Грань между ними, конечно, не очень чёткая, но как минимум поначалу видно, что один смысл ближе к первым, а другой — ко вторым.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2013, 02:34:40 от Эй! »
Записан

Dodge

  • Гость
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #18 : 25 Январь 2013, 19:39:20 »

Эклогит

Думаю, что, что Романус называет собственными смыслами, иначе называется Идеей себя. Просто другими, более понятными словами.
Хорошо, спасибо. А вот эта Идея Себя, это что за зверь? И откуда она? И имеет ли она какое-то отношение к Убеждённости (если мне удалось хотя бы более-менее нарисовать, что оно такое)? Как думаешь?

Записан

Dodge

  • Гость
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #19 : 26 Январь 2013, 05:14:13 »

Корнак

До сих пор продолжает существовать мнение о том, что прочитанное в книгах – это одно, а личное воздействие при общении – это качественно совсем другое. Я думаю, что время внесло сюда свои коррективы. Интернет дал возможность не только узнавать информацию, но и возможность общения с теми, у кого можно чему-то научиться. Но для этого нужен соответствующий настрой. Настрой учиться. И учиться стоит каждому. К сожалению утверждать, что подобный настрой имеется у многих, я не возьмусь. Но если я его обозначу, то возможно кто-то задумается об этом. 
То есть речь  о том же переносе взгляда. Взгляда на свою позицию в жизни и  взгляда на существующие возможности.

А вот по этому поводу я с тобой несогласен как-то.
Нет, о способности учиться, настрое, искренности (это кажется в твоём следующем посте), о переносе взгляда спорить не буду. Разве что заподозрю, что под "переводом взгляда" Шел всё-таки подразумевает нечто большее, чем только шире взглянуть на существующие возможности. Но это ладно. Сейчас не об этом.

Возьму на себя смелость утверждать, что прочитанное в книгах и полученное-переданное при личном контакте отличаются именно качественно.
Всё-таки люди не всегда идиоты. Даже религиозные. И такие "фишки", как, например, благословение у христиан, или барака в исламе, или даже инициация у всяких там мистиков, все они не с печки упали. И не просто так, для красоты и таинственности, существуют.
Но вдаваться тут в объяснения бесполезно, так что на том и брошу.
А вот про интернет добавлю.
Ты видишь какую-то пользу в его интерактивности. Ну, не знаю. Неуверен. Как по мне, так от него вреда больше. То есть, он, конечно, жизнь облегчает. И поиск информации. И общение это интерактивное. Только при бездумном к нему (интернету) доверии и при бездумном его использовании случается так, что общаются между собой не реальные люди, а персонажи, фантомы, образцы. Которые корчат друг другу маски, подмигивают, и принимают своё кривлянье за чистую монету.
Добытая посредством поисковиков информация носит даже не однодневную, а одномоментную "ценность". Она нужна только вот щас, прям сию минуту. И в основном, чтобы какому-нить виртуальному персонажу рот заткнуть. Информация не усваивается, не "отрефлексируется". Она используется по возникшей необходимости и тут же выбрасывается. Ну, ровно так же, как презерватив.
Да и ладно. Даже это было бы не трагично. Однако же вот такую вот "информационную осведомлённость" начинают приравнивать знанию. А такое уравнивание ещё хуже, чем в известном анекдоте:
- Знаешь, Сара, оказывается Моцарт такое дерьмо!
- А с чего ты взял?
- Да Рабинович на базаре насвистел его Реквием...

Так что Интернет этот, при всех его достоинствах и способности облегчать (?) наше существование, по сути, становится незаметно ещё одной цепью на шее тех, что обретаются в пещере.
Ну, да ладно. Бог с ним, с этим всем.
Я вообще-то вот чего хотел спросить.

Не могу сказать, что в этом состоянии счастье существует. Его там может и не быть. Там могут быть совсем другие эмоции, не встречающиеся в нашей повседневности вообще. Но там есть "настоящая жизнь". Из этого состояния все остальное представляется сном.
Можешь ещё что-нить добавить?
Можешь попробовать вспомнить, как из этого состояния "видятся" те смыслы, которые вне этого состояния представляются важными? главными? злободневными?


Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +380/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 688
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5821
  • - Вас поблагодарили: 8906
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #20 : 26 Январь 2013, 18:42:00 »

Можешь ещё что-нить добавить?
Можешь попробовать вспомнить, как из этого состояния "видятся" те смыслы, которые вне этого состояния представляются важными? главными? злободневными?

Как видятся смыслы в состоянии "тишины"? Они не выглядят смыслами. Они выглядят сном. Все. Не важно - правильные они были, или неправильные. Ты понимаешь, что ты не был собой. Ты был тем, на что обращалось твое внимание. Ты отождествлялся с объектом внимания. Превращался в объект внимания. Но внимание в данном случае имеется в виду не то, о котором говорит Шелт. Это внимание психики. Оно чаще всего пассивно липнет к раздражителю. Иногда оно бывает произвольным. Но даже тогда его мотивация обусловлена чем-то внешним, которое присутствовало чуть ранее.
Другое дело внимание сознания. Для него не нужны мотивации. Оно вообще может иметь место без всяких мыслей, эмоций, оценок...

Теперь про состояние "Настоящей Жизни". Тоже к пафосу прибегну :)
Да, в этом состоянии все происходящее с тобой вне этого состояния кажется неважным. Но это не значит, что неважно вообще все. В этом состоянии понимаешь, что есть жизнь и есть сон, отождествление.
Это состояние НЖ в хорошей глубине не так часто появляется. Зато гораздо чаще могут быть другие формы усиления сознания. Шелт не зря все агитирует в лес идти и совмещать тишину с посещением природы. Но он тут не оригинален. Именно это практиковал и герой книг КК - ДХ. И каждый, кто пробовал заниматься ОВД, знает, что результаты во время прогулки не сравнимы с результатами дома. При прогулках почти гарантированно может появиться ощущение, что сейчас взлетишь. Иногда очень сильное. Такое сильное, что искренне удивляешься тому, что все еще остаешься на земле.
Могут появиться эмоции, которые не встречаются в обычной жизни. Они не сравнимы даже с эмоцией любви. Описывать безнадежно. Нужно просто узнать о их существовании с чьих-то слов и попробовать выполнить предлагаемые "техники", что убедиться на себе и испытать самому.
В состоянии усиленного сознания может придти понимание определенных моментов. Понимание как нужно относится к жизненным ситуациям. Но к сожалению подобное понимание ускользает вместе с потерей усиленного сознания и остается только горечь, отчаяние и зубовный скрежет :)

 
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +380/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 688
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5821
  • - Вас поблагодарили: 8906
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #21 : 26 Январь 2013, 19:58:19 »

Успенский на тему теней в пещере:

"Мачта корабля дальнего плавания, виселица, на которой вешают борцов за свободу, крест в степи на перекрестке дорог – могут быть сделаны из одинакового дерева. Но в действительности это разные предметы из разного материала. То, что мы видим, осязаем, исследуем, – это только "кружки на плоскости" от монеты и свечи. Это только тени реальных вещей, сущность которых заключается в их функции. Тени матроса, палача и подвижника могут быть совершенно одинаковы – по теням их не различишь, точно так же как химическим исследованием не различишь дерева мачты, виселицы и креста. Но это разные люди и разные предметы – равны и одинаковы только тени."

Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +380/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 688
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5821
  • - Вас поблагодарили: 8906
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #22 : 26 Январь 2013, 20:03:29 »

"кружки на плоскости" от монеты и свечи

Тут некоторое разъяснение нужно.
Если положить на плоскость монету и поставить свечу, то для "жителей плоскости" будут видны две одинаковые полоски. Нужно добавочное измерение, чтобы увидеть свечу и монету и еще одно для того, что увидеть их значение. То есть для "жителя плоскости" представить функцию свечи и монеты невозможно.
Записан

Dodge

  • Гость
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #23 : 26 Январь 2013, 20:13:54 »

Корнак

Спасибо. Очень доходчиво описал, а главное кратко! (чему сам я только позавидовать могу):).
Полностью согласен и о важности и пользительности, да просто необходимости! "природных прогулок" (ну, обзову это так, всё равно ведь понятно о чём). И хотя, как известно, Город я просто беззаветно люблю:) - может потому, что мои первые "проникновения" случились именно там, - но "выходы к природе", действительно необходимость. А уж потом, если получится, если нужда или интерес будет, то оно и в Городе...

Однако же я предложил бы здесь не углубляться в разговоры о тех состояниях, о которых ты говоришь. Мы только каши наварим.
Гораздо важнее, на мой взгляд, здесь вот что попробовать "копнуть".
Итак, мы имеем разные состояния. Одно, для простоты, обозначу, как Тишина. Другое, как Обыденность.
И главный вопрос, который, как мне кажется, пользительно было бы посмотреть, это вот этот:
В состоянии усиленного сознания может придти понимание определенных моментов. Понимание как нужно относится к жизненным ситуациям. Но к сожалению подобное понимание ускользает вместе с потерей усиленного сознания и остается только горечь, отчаяние и зубовный скрежет
Почему?
Почему мы сваливаемся в ту же пещеру?
Что это за волшебные тяги-резинки, которые затаскивают нас обратно?
Что за цепи держат нас взаперти?

ПС
Ну, Успенского вкупе с Гюрджиевым (знаю, знаю, что через "у", но мне так иной раз приятнее):) мы ещё помянём как-нить.

:)


Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +380/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 688
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5821
  • - Вас поблагодарили: 8906
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #24 : 26 Январь 2013, 20:28:36 »

Почему?
Почему мы сваливаемся в ту же пещеру?
Что это за волшебные тяги-резинки, которые затаскивают нас обратно?
Что за цепи держат нас взаперти?

Наверное нужно вспомнить - как мы оказываемся вне пещеры. Вне теней. А оказываемся мы там благодаря усилиям. Усилиям нашего (Шелтовского :) ) внимания. То есть исчезло усилие - исчез и результат этого усилия.
Успенский обнадеживает в этом плане. Он говорит, что если достаточно упорно биться в этом направлении, то может наступить некая "кристаллизация" некоторых достижений. И путь в этом направлении не имеет границ.
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +380/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 688
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5821
  • - Вас поблагодарили: 8906
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #25 : 26 Январь 2013, 20:51:21 »

А про пещеру - жду!!

А давайте вспомним, о чем речь. Там довольно много идей. Не только про тени.


КНИГА СЕДЬМАЯ

Символ пещеры

— После этого,— сказал я,— ты можешь уподобить нашу человеческую
природу в отношении просвещенности и непросвещенности вот какому состоянию... Представь, что люди как бы находятся в подземном жилище наподобие  пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет.  С малых лет у них на ногах и на шее оковы, так что- людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков.
Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в  вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя  дорога, огражденная, представь, невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих  помощников, когда поверх ширмы показывают кукол. 
— Это я себе представляю,—- сказал Главкон.

 — Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие молчат.
— Странный ты рисуешь образ и странных узников!
 — Подобных нам. Прежде всего разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь  видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры? 
— Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно?
 — А предметы, которые проносят там, за стеной?  Не то же ли самое происходит и с ними?
— То есть?
— Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?
— Непременно так.

— Далее. Если бы в их темнице отдавалось эхом все, что бы ни произнес любой из проходящих мимо, думаешь ты, они приписали бы эти звуки чему-нибудь иному, а не проходящей тени?
— Клянусь Зевсом, я этого не думаю.
 — Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов.
 — Это совершенно неизбежно.

— Понаблюдай же их освобождение от оков  неразумия и исцеление от него, иначе говоря, как бы это все у них происходило, если бы с ними естественным путем случилось нечто подобное.
Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно  выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел раньше.
И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут  говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь,  приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную проходящую перед ним вещь и заставят отвечать на вопрос, что это такое? Не  считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?
— Конечно, он так подумает.
 — А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза и не отвернется он поспешно к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему  показывают?
— Да, это так.
— Если же кто станет насильно тащить его по  крутизне вверх, в гору и не отпустит, пока не извлечет его на солнечный свет, разве он не будет страдать и не возмутится таким насилием? А когда бы он вышел на свет, глаза его настолько были бы поражены сиянием, что он не мог бы разглядеть ни одного предмета из тех, о подлинности которых ему теперь говорят.
 — Да, так сразу он этого бы не смог.
— Тут нужна привычка, раз ему предстоит увидеть все то, что там, наверху. Начинать надо с самого  легкого: сперва смотреть на тени, затем — на отражения в  воде людей и различных предметов, а уж потом — на самые вещи; при этом то, что на небе, и самое небо ему легче было бы видеть не днем, а ночью, то есть смотреть на звездный свет и Луну, а не на Солнце и его свет.
— Несомненно.
— И наконец, думаю я, этот человек был бы в  состоянии смотреть уже на самое Солнце, находящееся в его собственной области, и усматривать его свойства, не ограничиваясь наблюдением его обманчивого отражения в воде или в других ему чуждых средах.
— Конечно, ему это станет доступно.
— И тогда уж он сделает вывод, что от Солнца  зависят и времена года, и течение лет, и что оно ведает всем в видимом пространстве, и оно же каким-то образом есть причина всего того, что этот человек и другие узники видели раньше в пещере.
— Ясно, что он придет к такому выводу после тех наблюдений.

— Так как же? Вспомнив свое прежнее жилище, тамошнюю премудрость и сотоварищей по заключению, разве не сочтет он блаженством перемену своего  положения и разве не пожалеет своих друзей? 
— И даже очень.
— А если они воздавали там какие-нибудь почести и хвалу друг другу, награждая того, кто отличался наиболее острым зрением при наблюдении текущих мимо предметов и лучше других запоминал, что обычно появлялось сперва, что после, а что и одновременно, и на этом основании предсказывал грядущее, то, как ты
думаешь, жаждал бы всего этого тот, кто уже 
освободился от уз, и разве завидовал бы он тем, кого почитают 
узники и кто среди них влиятелен? Или он испытывал бы
то, о чем говорит Гомер, то есть сильнейшим образом
желал бы
...как поденщик, работая в поле,
Службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный …

и скорее терпеть что угодно, только бы не разделять представлений узников и не жить так, как они? 
— Я-то думаю, он предпочтет вытерпеть все что о угодно, чем жить так.
 
— Обдумай еще и вот что: если бы такой человек опять спустился туда и сел бы на то же самое место, разве не были бы его глаза охвачены мраком при таком внезапном уходе от света Солнца?
— Конечно.
— А если бы ему снова пришлось состязаться с этими вечными узниками, разбирая значение тех теней?  Пока его зрение не притупится и глаза не привыкнут — а на это потребовалось бы немалое время,— разве не казался бы он смешон? О нем стали бы говорить, что из своего восхождения он вернулся с испорченным  зрением, а значит, не стоит даже и пытаться идти ввысь.  А кто принялся бы освобождать узников, чтобы повести их ввысь, того разве они не убили бы, попадись он им в руки?
— Непременно убили бы.

— Так вот, дорогой мой Главкон, это уподобление следует применить ко всему, что было сказано ранее: область, охватываемая зрением, подобна тюремному  жилищу, а свет от огня уподобляется в ней мощи Солнца.  Восхождение и созерцание вещей, находящихся в  вышине,— это подъем души в область умопостигаемого.  Если ты все это допустишь, то постигнешь мою заветную мысль — коль скоро ты стремишься ее узнать,— а уж богу ведомо, верна ли она. Итак, вот что мне видится: в  том, что познаваемо, идея блага — это предел, и она с трудом различима, но стоит только ее там различить, как отсюда напрашивается вывод, что именно она —  причина всего правильного и прекрасного. В области видимого она порождает свет и его владыку, а в области  умопостигаемого она сама — владычица, от которой зависят  истина и разумение, и на нее должен взирать тот, кто хочет сознательно действовать как в частной, так и в  общественной жизни.
— Я согласен с тобой, насколько мне это доступно. 
— Тогда будь со мной заодно еще вот в чем: не  удивляйся, что пришедшие ко всему этому не хотят  заниматься человеческими делами; их души всегда стремятся ввысь. Да это и естественно, поскольку соответствует нарисованной выше картине.
— Да, естественно.
 — Что же?  А удивительно разве, если кто-нибудь, перейдя от божественных созерцаний к человеческому убожеству, выглядит неважно и кажется крайне смешным? Зрение еще не привыкло, а между тем, прежде чем он привыкнет к окружающему мраку, его заставляют выступать на суде или еще где-нибудь и сражаться по поводу теней справедливости или  изображений, отбрасывающих эти тени, так что приходится спорить о них в том духе, как это воспринимают люди, в никогда не видавшие самое справедливость.
 — Да, в этом нет ничего удивительного.

— Всякий, кто соображает, вспомнил бы, что есть два рода нарушения зрения, то есть [оно нарушается] по двум причинам: либо когда переходят из света в  темноту, либо из темноты — на свет. То же самое  происходит и с душой; это можно понять, видя, как иногда душа находится в замешательстве и не способна  что-либо разглядеть. Вместо того чтобы бессмысленно  смеяться, лучше понаблюдать, пришла ли эта душа из более светлой жизни и потому с непривычки омрачилась, или же, наоборот, перейдя от полного невежества к светлой жизни, она ослеплена ярким сиянием: такое ее состояние и такую жизнь можно счесть блаженством, той же, первой, посочувствовать. Если же при взгляде на нее кого-то все-таки разбирает смех, пусть он меньше смеется над ней, чем над той, что явилась сверху, из света.
— Ты очень правильно говоришь.
— Раз это верно, вот как должны мы думать об этих душах: просвещенность — это совсем не то, что  утверждают о ней некоторые лица, заявляющие, будто в душе у человека нет знания и они его туда вкладывают, с вроде того как вложили бы в слепые глаза зрение.
— Верно, они так утверждают.
— А это наше рассуждение показывает, что у  каждого в душе есть такая способность; есть у души и  орудие, помогающее каждому обучиться. Но как глазу  невозможно повернуться от мрака к свету иначе чем  вместе со всем телом, так же нужно отвратиться всей душой ото всего становящегося: тогда способность человека к познанию сможет выдержать созерцание бытия и того, что в нем всего ярче, а это, как мы утверждаем, и есть благо. Не правда ли?
— Да.
 - Как раз здесь и могло бы проявиться искусство обращения: каким образом всего легче и действеннее к созерцанию можно обратить человека. Это вовсе не значит вложить в него способность видеть — она у него уже имеется, но неверно  направлена, и он смотрит не туда, куда надо. Вот здесь-то и надо приложить силы.
 — Видимо, так.

— Некоторые положительные свойства, относимые к душе, очень близки, пожалуй, к таким же свойствам тела; в самом деле, у человека сперва их может и не быть, они развиваются позднее путем упражнения и  входят в привычку. Но способность понимания, как видно, гораздо более божественного происхождения; она  никогда не теряет своей силы, но в зависимости от  направленности бывает то полезной и пригодной, то непригодной и даже вредной. Разве ты не замечал у тех, кого  называют хотя и дурными людьми, но умными, как  проницательна их душонка и как они насквозь видят то, что им надо? Значит, зрение у них неплохое, но оно вынуждено служить их порочности, и, чем острее они видят, тем больше совершают зла.
— Конечно, я это замечал.
— Однако если сразу же, еще в детстве, пресечь природные наклонности такой натуры, которые, словно свинцовые грузила, влекут ее к обжорству и различным другим наслаждениям и направляют взор души вниз, то, освободившись от всего этого, душа обратилась бы к  истине, и те же самые люди стали бы различать там все так же остро, как теперь в том, на что направлен их взор.
— Это естественно.
— Что же? А разве естественно и неизбежно не вытекает из сказанного раньше следующее: для управления государством не годятся как люди с непросвещенные и не сведущие в истине, так и те, кому всю жизнь предоставлено  заниматься самоусовершенствованием,— первые потому, что в их жизни нет единой цели, стремясь к которой они должны были бы действовать, что бы они ни совершали в частной или общественной жизни, а вторые потому, что по доброй воле они не станут действовать, полагая, что уже при жизни переселились на Острова  блаженных.
— Это верно.

//////

...
« Последнее редактирование: 28 Январь 2013, 16:27:20 от Эй! »
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10130/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 514
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43984
  • - Вас поблагодарили: 106477
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #26 : 26 Январь 2013, 22:02:12 »

Вот, теперь имеем первоисточник:)

 Когда начал читать, вспомнил.  Читал я это.  И сейчас, вроде как ни чего нового не обнаружил.
По этому я как бы и не остановился на этом сюжете...
 
  Бомбеич, пожалста,  намекни - что ты счел в этом сюжете столь важным, что решил его рассмотреть?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Dodge

  • Гость
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #27 : 27 Январь 2013, 06:22:36 »

Шелтопорог

Бомбеич, пожалста,  намекни - что ты счел в этом сюжете столь важным, что решил его рассмотреть?
Важным?
Важным… важным, важным, важным… вааажныым…
Прям не знаю, как сказать.
Кстати, этой своей фразой:
Читал я это.  И сейчас, вроде как ни чего нового не обнаружил.
ты меня улыбнул. Поскольку напомнил мою собственную «историю с философией».
Расскажу, пожалуй. Заодно может и Корнаку угожу. Он ведь вроде как хотел услышать о бомбейских «достижениях».

Дело было в самом конце. Конце Империи. То бишь до развала Союза Нерушимых оставалось всего ничего. Я был совсем молодой, но уже начитаный положеной диссидентской литературой, а заодно успел нахвататься и всякой «эзотерики» от мадам Блаватской, Рерихов и прочих духовидцев и раздавателей слонов. Попутно обзавёлся и совершенно вульгарными понятиями о буддизме.
Поскольку был я в то время музыкант и как бы «широко известен в узких кругах», то был вхож в городскую «богемную тусовку». Вообще-то это было замечательное разношерстное и разновозрастное (от 18 до 60) собрание.
Теперь таких и не особенно соберёшь.
Типа взностальгнулось

Понятное дело, что критическое отношение к себе любимому у меня тогда было на том же уровне, что и напряжение в сети, которую забыли подключить к генератору, - никакое. А поэтому уши всякого неосторожного слушателя я тотчас принимался украшать гирляндами своих накопленных «познаний» о мироустройстве, смысле жизни, о Создателе, о махатмах в Шамбале, о Горе Мории и всём прочем, переплетённым в фантастическое варево, в котором спокойно уживались самые, казалось бы, несовместимые «духовности». Была бы в то время Анастасия, я бы и ей какой-нибудь флаг в руки всучил.
В этой тусовке была одна женщина лет тридцати, которая всегда выслушивала меня с таким лицом и такой улыбкой, будто шептала про себя так это по-матерински: Бееедныый… болезный-то какой
Чем очень меня раздражала.
Но поскольку они никогда со мной не спорила и вообще не возражала, то у меня как бы и не появлялось повода с нею «стыкнуться».

И вот в один прекрасный день она, улучив момент, когда я уже уходил из почтенного собрания, подала мне какую-то книгу и тихо сказала: Возьми. Почитай что-нибудь приличное
Лучше бы она меня по голове стукнула! Я просто возненавидел её в тот момент! Так меня унизить! Я был близок к тому, чтобы швырнуть ей эту книгу обратно. Хотелось даже в лицо, но конечно же швырнул бы просто ей под ноги.
Однако она всё точно рассчитала. Она выбрала момент, когда не было свидетелей её поступка. А унижение, так сказать тэт-а-тэт, я ещё мог вынести. К тому же,  и как женщина, она меня не волновала, старовата мне была.
Так что я взял книгу, буркнул что-то типа равнодушного, - ладно, проглядим… и пошёл прочь.

Это оказался томик Лейбница. И мне пришлось его всё-таки начать читать! Потому что, а вдруг в следующий раз эта сука спросит: Ну? И как?
Должен же был я ей в ответ протянуть презрительное что-нибудь и критичное?

Однако в процессе чтения я, вдруг, подобно доктору Ватсону из анекдота, - пристрастился!
Я вдруг стал открывать для себя… да философию, что же ещё…

А потом пошло-поехало. Без всякой системы. Как попадалось.
Кант, Спиноза, Монтень, Гегель, заодно было прожёвано всё, что в то время было доступно об экзистенциализме. Не помню теперь в какой всё это последовательности. Говорю же, - без системы. Не в том фишка.
Фишка в том, что после всего этого я наконец-то взялся за Аристотеля. Да и то только потому взялся, что отхватил в «Букинисте» его четырёхтомник.
И Аристотель мне не пошёл!
Повертел я так и сяк его Физику, полистал Метафизику, да и отложил этого старикашку, как ветхую устарелость и ничего нового.
Куда там! – решил я, - После всяких сартров-сатрапов от философии тратить время на какого-то примитива...

Именно этот «кусок жизни» вспомнился мне, когда я прочёл твои слова.
И улыбнулся.



Понадобился КК, чтобы я «забыл» философию. И тот же КК, и то же «забывание», каким-то чудом повернуло мои глаза, чтобы я мог наконец-то увидеть Платона, Гераклита, того же Аристотеля.
Я ничуть не преувеличивал, когда говорил, что у Платона есть всё. Правда, переврал цитату. Теперь самому стало интересно вспомнить, кто же это так выразился, полез в поисковик. Нашёл.
Это Альфред Уайтхед так выразился:
Вся западноевропейская философия это только заметки на полях Платона.
И я с ним по-прежнему согласен.

Чтобы увидеть Платона (а не просто прочитать), нужно повернуть вот те самые глаза. Только разве что не глаза души, а глаза разума. Впрочем, настаивать не стану, - а вдруг оно одно и то же?
Читать Платона, как впрочем и других «греков» надобно с особым настроем. Как с особым настроем читают поэзию. Слушают музыку.
Если настрой не тот, то слушаемое или разглядываемое нами предстанет просто в виде пустяка, ерунды, ничего нового, а то и вообще, - какофония.

Я конечно же «намекну». Хотя и понимаю, что это ты меня просто подначиваешь и устраиваешь провокацию:).
Но Платон того стоит.
Единственная задержка. Я как только увидел текст, выложенный Корнаком, то сразу заподозрил, что это какая-то урезанная версия. Но внимательней глянуть не было времени, к тому же понятно, что выкладывать всю 7 книгу смысла нет.
Но теперь посмотрел, и ясно что этого недостаточно. К тому же перевод здесь слегка… ну, как-то уж слишком "адаптированный", что ли.
В общем, придётся мне всё-таки поработать пальцами и добавить недостающее, а заодно кое-что подправить. Как время выберу.
Ну, а потом уж и своё мнение по поводу этого диалога изложу.
« Последнее редактирование: 27 Январь 2013, 07:25:03 от Эй! »
Записан

Dodge

  • Гость
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #28 : 27 Январь 2013, 06:41:19 »


Корнак

Наверное нужно вспомнить - как мы оказываемся вне пещеры. Вне теней. А оказываемся мы там благодаря усилиям. Усилиям нашего (Шелтовского  ) внимания. То есть исчезло усилие - исчез и результат этого усилия.
Так то оно так... А вот внимание. Что его направляет? С какого это бадуна оно, вдруг, начинает усилия проявлять в том или ином направлении?
Это вопрос, между прочим.
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +380/-14
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 688
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5821
  • - Вас поблагодарили: 8906
Re: Перевести взгляд.
« Ответ #29 : 27 Январь 2013, 09:35:24 »

А вот внимание. Что его направляет? С какого это бадуна оно, вдруг, начинает усилия проявлять в том или ином направлении?

Все начинается несколько раньше.
Вначале было слово :) То есть мы где-то услышали/узнали (умом, через слово), что существуют некие идеи, системы, мировоззрения. То есть на этой стадии (вначале) все происходит в психике, в уме и эмоциях.
Далее мы начинаем вспоминать некоторый свой жизненный опыт, проводим свои наблюдения и эксперименты, чтобы проверить полученную информацию. И в определенный момент мы улавливаем суть этого нового для нас Внимания. Но новым оно является только в нашей оценке значимости. Подобное Внимание посещает время от времени всех людей. Посещает в силу того, что сознание наше - вещь не статичная. Иногда определенные  обстоятельства жизни приводят к усилению сознания. И такие случаи, если вспомнить нашу жизнь, очень примечательны и хорошо запоминаются. Запоминаются не в виде информации о произошедшем, а в виде Состояния.
Что-то я в сторону ушел...
Да. Что же было после слова. После слова был опыт. А он безмолвный. Мы ловим вкус этого Внимания. Нам этот вкус нравится. Ум это дело оценивает положительно и начинает искусственно создавать ситуации, когда это Внимание могло бы проявиться. Ну, например, ум нам говорит – а не пойти ли тебе в лес, подальше от этой суеты, которая затягивает и отвлекает. То есть опять же с помощью ума и всяческих ухищрений мы начинаем понемногу двигаться к тому, что Внимание проявлялось все чаще. Но напрямую ум не может направлять Внимание. Он только создает условия. Внимание само призвано всем управлять. Но делать это оно сумеет только при должном развитии. Это развитие моно назвать Силой Воли. Сила Воли, о которой речь,  также не причастна к обычной силе воли, как Внимание к обычному вниманию. Обычная сила воли – это характер человека. Но об этом нужно специально разбирать.
То есть получается, что Вниманием управлять некому. Его случайные проявления перерастают во все более частую практику в силу того, что человек любознателен. Но для того, чтобы вся эта кухня заработала, нужно некоторые врожденные способности к оценке. Этот что-то подобное чувству равновесия, чувству гармонии, чувству меры, чувству юмора. То есть эти способности или есть, или их нет. Если они есть, то мы способным оценить рассматриваемые объекты, способны отличить ложные идеи от реальных идей.
 
« Последнее редактирование: 31 Январь 2013, 03:05:51 от Эй! »
Записан
 

Страница сгенерирована за 1.07 секунд. Запросов: 53.