Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Если никогда не пойдешь в лес, с тобой никогда ничего не случится, и твоя жизнь так и не начнется.

Автор Тема: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?  (Прочитано 4613 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +401/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 167
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5057
  • А плевать мы на них хотели...

На ШЛ широко используются ряд понятий: смыслы, задачки, картина мира, и всё это
в совокупности определяет поведение человека, его мировосприятие и способ жить.
Но вот на вопрос из чего "сделаны" смыслы, задачки и пр. отвечать в упор никто не желает.
При этом делая вид, что понимают о чём говорят.
Как же это получается, что смыслы рулят человеком, человек этот факт признаёт,
но разобраться из чего они состоят и как формируются никак не желает. Парадокс
или банальное не желание называть вещи своими именами?
Я решил изложить свою т.з. на эти штучки-дрючки.
Думаю, что умные люди уже поняли о чём это я, но остальным придётся разжевать :)

Исходить как обычно буду из своего личного опыта работы, который описывал в теме про информацию.
Это мои выводы из того опыта (это ответ на вопросы типа: "кто тебе это сказал?" или "а тебе ёжик сам это сказал?")
На возражения вроде: мы тут про Живую Жизнь, а ты железяки в лицо тычешь! отвечу так:
вот птицы живые а самолёты не живые, но законы аэродинамики равно пригодны для описания полёта
как птиц, так и самолётов. Доводилось правда слышать, что полёты жуков те законы нарушают,
но думаю это следствие неполноты исследованности тех законов, не более того.
Так вот, фигурально выражаясь я буду искать "законы аэродинамики" применительно к смыслам
в живом и не живом. То общее, что есть в них. Помня что есть и отличия. И отвергая с порога
что я тупо уравниваю живое и неживое. Это разные по организации объекты, но имеют общие закономерности.
Вот о них и поговорим.
Пример же я выбираю по той простой причине, что там мне всё понятно до последней запятой,
поскольку своими руками это делал.
Выводы конечно на моей совести, но у кого есть другие варианты - милости прошу, обсудим.
Лозунги в качестве аргументов не принимаются в силу их пустоты и не обоснованности.
Лозунги это предмет веры, а мы тут пытаемся о знаниях поговорить. Да же?

Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +401/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 167
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5057
  • А плевать мы на них хотели...

Теперь к сути дела.
Создавая систему выполняющую голосовые команды мы вынуждены были решать
сразу много разных проблем, сейчас заострим внимание на одной из них, а именно
"понимание смысла  команды". Под пониманием мы разумели правильное выполнение команды.
Для организации понимания пришлось делать КМ робота
и команды должны были оставаться в рамках этой КМ.
Например команда: "переместить большой зелёный куб на правую платформу"
должна была привести к соответствующим действиям, а вот команда "почесать
за правым ухом" не укладывалась в КМ и "не понималась" (не приводила ни к каким
действиям, о чём сигнализировал специальный "глаз" - подсвеченная картинка начинающая
моргать лампочкой, это называлось у нас "тупо моргать глазами":) ).
Для решения этой проблемы был избран формат для представления смысла
под названием "семантическая сеть" (в переводе на русский - смысловая сеть).
В виде такой сети хранилась КМ и в такой же вид приводились полученные языковые
команды. Единство формата представления позволяло сравнивать одно с другим
и выбирать нужные движения.

Структурными элементами КМ были "объекты" и "связи" (между объектами).
Объекты имели внутреннюю структуру: имя объекта, список свойств объекта и значения
этих свойств. Например:
Имя объекта: куб
цвет объекта: зелёный
размер объекта : большой
расположение объекта: левая платформа

Связи между объектами описывали их пространственное положение относительно друг друга.
Например: малый синий шар НАХОДИТСЯ СПРАВА от большого синего куба.

Узлы семантической сети содержали объекты, а связи указывали где и как
они расположены. Т.е. КМ выглядела не как список чего там есть, а как некая
пространственная структура, над которой были возможны операции перемещения.
Если голосовая команда описывала допустимое пространственное перемещение,
то такая команда понималась и выполнялась. Если не допустимое, то мы наблюдали
тупое хлопанье глазами.
КМ была компактна, наглядна, могла быть легко нарисована на бумаге (собственно
с этого мы и начинали) и так же легко менялась после выполнения действия.
Понятно, что эта картина была намеренно примитивизирована и не содержала
многое из того, что попадало в поле зрения камеры. Например человека
подошедшего к платформе для установки новой диспозиции система "в упор не видела" :)

Из всего изложенного видно, что смыслы представляют из себя информационные структуры.
Причём степень сложности этих структур определяется несколькими факторами:
1. сложностью "мира" который нужно воспринимать
2. сложностью действий которые нужно выполнять
3. вычислительной мощностью системы (быстродействием и памятью).
Причём последний фактор при определённом уровне первых двух может
стать решающим. Т.е. если бы тех шаров и кубов было не несколько штук,
а несколько тысяч, то система бы захлебнулась и её реакции надо было бы
ждать часами и сутками, что не приемлемо.

Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +401/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 167
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5057
  • А плевать мы на них хотели...

Теперь посмотрим насколько эта схема может быть расширена для описания
смыслов в КМ живых организмов?
Так вот, если кто то считает, что в КМ живого хранятся кусочки воспринимаемого Мира
и там между собой сравниваются и взаимодействуют, то я с него смеюсь.
В точности так же как в нашей примитивной системе в памяти живого организма
хранятся "информационные слепки" полученные с органов восприятия.
И именно с ними и производятся все мысленные манипуляции.
Т.е. имеет место процесс обработки внутренней информации, сопоставления её с восприятием
и принятие решений на базе этих сопоставлений.
Тот факт, что при этом в организме идут физические взаимодействия и биохимические
реакции во-первых очевиден, и во-вторых ничего не меняет в наших рассуждениях,
ведь и в роботе все физические законы действуют, токи текут, магнитные поля меняются,
но рулит процессом информация. И только она. Как бы противно это ни было кому то :)

Такую же информационную природу имеют не только КМ и смыслы, но и задачи которые
стоят перед организмом. И когда мы слышим что "всё определяется задачками" (или смыслами)
то это надо понимать как признание факта, что всё управляется информацией.
Что и требовалось доказать :)
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +401/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 167
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5057
  • А плевать мы на них хотели...

здесь будем разбираться  с "НЕ материальными особенностями среды".

Ну да. Ходить кругами и придумывать всё новые речевые обороты, лишь бы не
назвать вещи своими именами.
Поскольку я в этой теме упомянут гораздо чаще чем эти "нематериальные основы",
то считаю своим долгом поучаствовать в ней. Ладно, зловещее слово использовать не буду,
но задавать вопросы буду.
И первый из них: что ЗДЕСЬ будет принятно как критерий для различения материального
и не материального? Или чистый субъективизм? По приницпу "ятакщетаю"!
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +401/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 167
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5057
  • А плевать мы на них хотели...

Надо сказать, что предыдущее сообщение я писал в теме про нематериальные особенности среды.
Но, видимо не зная ответа на мой вопрос, перекинуто было сюда.
Что характерно при слабости позиций.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10059/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 354
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43275
  • - Вас поблагодарили: 105298
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Надо сказать, что предыдущее сообщение я писал в теме про нематериальные особенности среды.
Но, видимо не зная ответа на мой вопрос, перекинуто было сюда.
Что характерно при слабости позиций.

  Сообщения Корнака ты  вообще сносишь в корзину. Это о какой позиции говорит?  :)
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +401/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 167
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5057
  • А плевать мы на них хотели...

Это о какой позиции говорит? 

Это говорит только о моём  личном отношении к этому подлецу и к уровню
его компетенции. О чём я заявил сразу. Никого "инакомыслящего" из темы я не изгонял.

А вот вопрос о критерии он что не важен, он не в тему?
Или здесь тоже личное отношение? Тогда и опубликуй его.
Заметь, я в той теме информацию не упомянул и вопрос был не о ней.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10059/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 354
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43275
  • - Вас поблагодарили: 105298
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

А вот вопрос о критерии он что не важен, он не в тему?
Или здесь тоже личное отношение? Тогда и опубликуй его.
Заметь, я в той теме информацию не упомянул и вопрос был не о ней.

   Вопрос вполне нормальный,  но поставлен  не совсем удачно.  Поэтому.
1. Я его переформулирую для перспективного разбора и задам всем.
2. Любые попытки завести тему в тупик будут  нейтрализоваться.
3.
что ЗДЕСЬ будет принятно как критерий для различения материального
и не материального? Или чистый субъективизм? По приницпу "ятакщетаю"!
задай этот вопрос себе.  Это поможет  найти методологию  дальнейшего поиска  точек опоры  и
 отклеиться от  "ятакщетаю".
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +401/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 167
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5057
  • А плевать мы на них хотели...

Любые попытки завести тему в тупик будут  нейтрализоваться.

Она уже в тупике :)
Попытка придумать адекватное название для того, что уже имеет это название,
но не дай Бог его использовать, это и есть тупик.
Путь самообмана он или по кругу или в тупик.

задай этот вопрос себе

Уже не только задал, но и предложил на него ответ в теме про информацию:
не материальное это то, что не подчиняется физическим законам (это не значит,
что никаким) и что может быть обнаружено и исследовано только по проявлениям.
И этому определению прекрасно соответствует информация.
А все эти "записочки которыми обмениваются..." чистейшей воды твоя выдумка,
и вот именно с ней ты и борешься.
Записан

Закан

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +2075/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9 892
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 32836
  • - Вас поблагодарили: 32871

Надо сказать, что предыдущее сообщение я писал в теме про нематериальные особенности среды.
Но, видимо не зная ответа на мой вопрос, перекинуто было сюда.

Меня тоже напугало предостережение админа)))
Давайте мол обсуждать про отличия материального от нематериального но ни дай бог, что не так скажите, то сразу окажетесь в теме у Хогбена..
Поэтому чем изнывать от страха и ужаса, уж лучше сразу тут оказаться ))
И да, сразу бы хотелось услышать о том, что мы будем считать материальным а что нематериальным.
Насколько я понял, физический предмет, как там было в примере - бутылка, это материальное.
А чувственные ощущения человека подошедшего к осеннему дереву - это не материальное.
То есть предмет, материя, а чувства нет. Так?
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +401/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 167
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5057
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #10 : 05 Ноябрь 2017, 11:47:10 »

А чувственные ощущения человека подошедшего к осеннему дереву - это не материальное.
То есть предмет, материя, а чувства нет. Так?

С одной стороны да, так.
Но ты ведь сам написал "чувственные ощущения". А ощущения
они же вызваны чем то материальным, запахами, звуками.
Но те же запахи они проникли в нас (в мозг) не в виде молекул,
а виде импульсов идущих по нервам от носа к мозгу. И импульсы
эти несут да, её, информацию о том, что "пахнет прелыми листьями и ещё чем то осенним".
И что бы это воспринять надо раньше, хоть раз в жизни чуять запах прелых листьев,
иначе информация будет другая "какой то незнакомый запах".
Так что как видим нематериальная составляющая этих ощущений и есть информация.
Но есть в той теме правило: "да и нет не говорить, чёрное с белым не носить"!
В смысле информацию не упоминать под страхом ссылки в мои темы:)
А тут я всё подробно объясняю, через эту запретную субстанцию :)
Записан

Закан

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +2075/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9 892
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 32836
  • - Вас поблагодарили: 32871
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #11 : 05 Ноябрь 2017, 11:59:34 »

Но те же запахи они проникли в нас (в мозг) не в виде молекул,
а виде импульсов идущих по нервам от носа к мозгу. И импульсы
эти несут да, её, информацию о том, что "пахнет прелыми листьями и ещё чем то осенним".

Это понятно. Такое положение вещей о котором ты говоришь и рОбот отличит, что получая информацию делается вывод - это я нахожусь под осенним деревом.
Но ведь Шелтопорог говорит явно не об этом..
Он говорит о каком-то другом чувстве или ощущении. Чувстве какого-то восторга что-ли, счастья, блаженства,  которые как раз заводит запах осенних листьев..
Будет ли в блаженстве от запаха  осеннего дерева рОбот? Счастье - это информация?  Сомневаюсь...

Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +401/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 167
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5057
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #12 : 05 Ноябрь 2017, 12:27:58 »

Счастье - это информация?

Нет конечно.
Счастье это понимать, что информация это наше всё :)

Он говорит о каком-то другом чувстве или ощущении. Чувстве какого-то восторга что-ли, счастья, блаженства,  которые как раз заводит запах осенних листьев..

Ну ты же медик и должен понимать, что всё перечисленное имеет характер субъективных переживаний,
часть из которых попадает в поле зрения нашего сознания и мы отдаём себе отчёт в них,
а часть так и остаётся за кадром нашего внимания, вот о нёй, этой самой части мы и гворим
"нечто неуловимое, трудно передаваемое словами и пр."
Но, как ни прискорбно это тоже относится к информационным процессам и ещё одному
нами не познанному явлению - сознанию. Вот его в роботе нет и поэтому ему
не доступны эмоции, восторги и счастье.
Но всё осмысленное, что мы можем сказать о сознании - мы не понимаем этого феномена,
хотя каждый день его используем!
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10059/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 354
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43275
  • - Вас поблагодарили: 105298
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #13 : 05 Ноябрь 2017, 15:12:09 »

Она уже в тупике

  Вот с таким подходом к теме начинать какой-то разговор...  это как раз то, чего мне делать не интересно. 
  Пока, твоя эта  тема  прекрасно работает на мою.  И за это я тебе очень и вполне искренне благодарен.   
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2017, 17:02:21 от Хогбен »
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +401/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 167
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5057
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #14 : 05 Ноябрь 2017, 17:03:35 »

Шел, я не просил редактировать МОЮ тему.
Ладно в своей чистишь, но зачем мне то помогать?
Записан
 

Страница сгенерирована за 1.291 секунд. Запросов: 53.