Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Ничто так не сближает людей, как общность интересов. Расходятся интересы - расходятся люди.

Автор Тема: Степень достоверности наших описаний  (Прочитано 9653 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +401/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 123
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5021
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #30 : 07 Сентябрь 2017, 08:04:57 »

Выходит, что вменяемость присуща только людям, а значит это мера градации разума

Вменяемость конечно применяется к людям, по отношению к животным используют
более абстрактное понятие - адекватность. К примеру нормальный (адекватный) медведь
уходит от человека как только его увидит или почует, а неадекватный может напасть.
Но вот вменяемость это всё же не градации разума, а скорее способность человека следовать
правилам социального поведения. Он может быть не очень умён, но вменяем, а другой
может быть умён вплоть до гениальности, но вести себя невменяемо.
И мне кажется это уже психическое заболевание. Что вам докторам виднее :)
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10255/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 678
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45509
  • - Вас поблагодарили: 109228
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #31 : 07 Сентябрь 2017, 08:13:49 »

Конфликт - да. Но не "когда совки и за европу".
 
  "Совков" в прошлом   не  было. Они недавно появились. Это понятно. Но разрыв поколений  как практика - существует весьма давно.  И не важно, на основе чего , богов или Истин, главное - чтобы  этот разрыв состоялся.  Тогда дети меньше возьмут  из опыта родителей.  И окажутся менее жизнеспособны, чем могли бы быть. 

 Кстати,  если вспомнить как "попирались копытами  идолы (идеи/идеалы)  предков" - то можно в войне
 поколений не сомневаться.  И эта война, потерявши  возрастные и социальные  градиенты - растянулась на века.  (Теперь нам эту эпоху разрухи  подают под видом монголо-татарского ига).   Ложь  победившего  западничества  продолжается, выбивая  последние остатки точек опоры.  И попутно, меняя правила формирования КМ по своим  лекалам/каналам.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11437/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 914
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51469
  • - Вас поблагодарили: 85801
  • Ведьма. Певчая
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #32 : 07 Сентябрь 2017, 08:19:10 »

"Вменяемость", как и "адекватность" - это ярлычки, навешанные человеческими смыслами. Это - описания (того или иного процесса в человеческом понимании)
Точно также про человека можно сказать и "вменяемый", и "адекватный". То есть это слова, употребляемые или не употребляемые с другим словом (человек, животное)

Если человек видит, что животное поступает в соответствии с известными ему, человеку, принципами - оно, конечно, адекватно  :)
А если ведет себя так, как человек не предполагал - то неадекватно, конечно.

То есть тут уровень описаний зависит от других представлений человека. А не сути и взаимосвязей в Природе.

Животное всегда адекватно. Потому как ведёт себя в законах причинно-следственных связей. На его "неадекватное" поведение - всегда будет причина (и часто эта причина -  сам человек))

А вот человек - да. Его поведение как раз более "неадекватно" с  точки зрения природных процессов. И даже "невменяемо!"... Пришёл и траву подпалил... идиёт  :(
Записан
Не бывает дороги обратно...

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +401/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 123
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5021
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #33 : 07 Сентябрь 2017, 09:41:34 »

Животное всегда адекватно. Потому как ведёт себя в законах причинно-следственных связей.

Шатун не смогший по каким либо причинам залечь в берлогу он тоже адекватный?

А человек способен нарушить причинно-следственные связи? Он маг или волшебник?
Записан

Гудимир

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +67/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 342
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2112
  • - Вас поблагодарили: 646
  • Чти Род свой
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #34 : 07 Сентябрь 2017, 10:07:16 »

Один из основных вариантов  разрыва  приемственности поколений - конфликт отцов и детей. 
Думаю, такое могло произойти только с утратой памяти о Роде. И сменить веру предков, это не просто поменять множество Богов и Духов на Одного. Это полный выкрест всего того, что собиралось твоими предками в их мировоззрение. Главная идея сплачивает пласты мировоззрения в единое целое. Она еще не само мировоззрение, понятие мировоззрения глубже и многогранней, состоит из множества деталей. Сама идея это то, через что преломляются смыслы и понимания, через что подаются толкования.  Чем их соединяют, цементом, клеем или соплями, выбирает каждый.
"Картина мира" отцов должна поддерживаться и согреваться доверием детей. "Картины мира" детей должны сверяться с "картинами мира" отцов и дедов.
Записан

Гудимир

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +67/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 342
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2112
  • - Вас поблагодарили: 646
  • Чти Род свой
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #35 : 07 Сентябрь 2017, 10:10:04 »

Один из основных вариантов  разрыва  приемственности поколений - конфликт отцов и детей. 
У ак. Рыбакова очень хорошо расписано, как войны Святослава против греков спустя поколение стали походами нечестивцев и о былых победах не вспоминали. Да и разве могли язычники побежать тех, чью веру взяли дети этих язычников. Очень похоже на современное украинское дидывоевали. Хотя разница между этими событиями тысяча лет. А место одно. 
Записан

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11437/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 914
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51469
  • - Вас поблагодарили: 85801
  • Ведьма. Певчая
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #36 : 07 Сентябрь 2017, 10:28:02 »


Шатун не смогший по каким либо причинам залечь в берлогу он тоже адекватный?
Он адекватный в тех причинах, которые породили это состояние.

Более правильным мне кажется использование термина "характерный". То есть то, что не противоречит известному человеку о природе и укладывается в привычное поведение вида. А вот когда поведение нехарактерное (и этому всегда есть причина!) - то интересно попробовать увидеть эту причину.
Что бывает, конечно, не всегда.

А человек способен нарушить причинно-следственные связи? Он маг или волшебник?
Кто-то где-то так написал? Покажите мне это.

Человек действует в тех же причинно-следственных связях. Совершенно не всегда замечая их и учитывая. Предполагая, что будет так, как ему хочется - а не так, как должно быть - порождает массу бед и нарушений нормального порядка.
Кроме того, человек породил "искусственные" причинно-следственные связи (те же общественные догмы).  Люди придумали свои правила и до поры до времени играют по ним.
Записан
Не бывает дороги обратно...

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +799/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 696
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3389
  • - Вас поблагодарили: 8035
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #37 : 07 Сентябрь 2017, 11:07:20 »

То есть тут уровень описаний зависит от других представлений человека. А не сути и взаимосвязей в Природе.
Ой ли?

Если человек видит, что животное поступает в соответствии с известными ему, человеку, принципами - оно, конечно, адекватно  :)
А если ведет себя так, как человек не предполагал - то неадекватно, конечно.
С такой точки зрения неадекватными будут абсолютно все животные.

Адекватность зависит не от точки зрения, по сути "адекватность" это и есть Шелтопороговская уместность.

Животное всегда адекватно.
Даже в состоянии бешенства? Когда теряет ориентацию? Передвигается без цели и в итоге умирает? Такое животное не может быть адекватным. Оно уже полностью сломалось. Мне доводилось наблюдать крота, который вылез вдруг из земли и стал медленно передвигаться по открытой местности туда-суда, совершенно не прячась и не обращая внимания на мои передвижения. Он даже несколько раз подходил ко мне вплотну, хотя я шумел. Обычно кроты не подходят а убегают от шума крупного зверя. Они подходят в тишине. А этот совершенно не защиал свою жизнь. И в итоге он умер, и умер сам по себе. Да, возможно он был отравлен на каком-то огороде. Это могло быть причиной его поведения. Но он был не адекватен в этот момент. И не адекватен он был относительно пространства. А недавно мне рассказали о бешеной мышке, которая перебегала асфальтную дорогу. Она перебегала её в одном направлении, затем разворачивалась, и перебегала в обратном. Её пытались отогнать от дороги(чтобы машины не раздавили), но она возвращалась. И в итоге естественно умерла. Её поведение тоже адекватно?



А вот человек - да. Его поведение как раз более "неадекватно" с  точки зрения природных процессов.
С чего вдруг? Почему это если остальные животные ведут себя адекватно, чтобы они ни делали, то человек может быть не адекватен? У его поведения тоже есть причины не понятные нам. Он так же "неадекватен" с точки зрения наших представлений. Если следовать такой логике, и ещё учесть не понимания человеком природных процессов. Тогда мы не можем говорить о неадекватности человека относительно природных процессов. Он так же адекватен, как и бешеная мышь и медведь-шатун.

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11437/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 914
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51469
  • - Вас поблагодарили: 85801
  • Ведьма. Певчая
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #38 : 07 Сентябрь 2017, 11:20:11 »

Если человек видит, что животное поступает в соответствии с известными ему, человеку, принципами - оно, конечно, адекватно  :)
А если ведет себя так, как человек не предполагал - то неадекватно, конечно.
С такой точки зрения неадекватными будут абсолютно все животные.
Либо для разных людей то или иное животное будет адекватным и нет.
Адекватность - не равно уместность. Животное в местности, где распространён вирус  бешенства, уместно там.

У его поведения тоже есть причины не понятные нам. Он так же "неадекватен" с точки зрения наших представлений. Если следовать такой логике, и ещё учесть не понимания человеком природных процессов.
Именно об этом я и говорю. адекватность - слово, придуманное человеком.
Домашний кот, который ловит птиц на балконе - для своей владелицы будет, скорее всего, адекватным. Ну "птичку жалко" тоже...
Но насколько он уместен с этим своим поведением?

Записан
Не бывает дороги обратно...

Филин

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +276/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 828
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 707
  • - Вас поблагодарили: 2612
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #39 : 07 Сентябрь 2017, 11:32:18 »

Цитата: Лирими от Сегодня в 08:19:10

    Животное всегда адекватно.

Даже в состоянии бешенства? Когда теряет ориентацию? Передвигается без цели и в итоге умирает? Такое животное не может быть адекватным. Оно уже полностью сломалось. Мне доводилось наблюдать крота, который вылез вдруг из земли и стал медленно передвигаться по открытой местности туда-суда, совершенно не прячась и не обращая внимания на мои передвижения. Он даже несколько раз подходил ко мне вплотну, хотя я шумел. Обычно кроты не подходят а убегают от шума крупного зверя. Они подходят в тишине. А этот совершенно не защиал свою жизнь. И в итоге он умер, и умер сам по себе.
Вопросы самоубийства животных не всегда однозначны. Почему дельфины и киты иногда выбрасываются на берег? Здесь "адекватность" индивида или вида? Для меня это проявление адекватности в более широком - видовом смысле чем индивидуальное.
Записан
Филины стаями не летают!

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11437/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 914
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51469
  • - Вас поблагодарили: 85801
  • Ведьма. Певчая
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #40 : 07 Сентябрь 2017, 11:34:28 »


Думаю, такое могло произойти только с утратой памяти о Роде. И сменить веру предков, это не просто поменять множество Богов и Духов на Одного. Это полный выкрест всего того, что собиралось твоими предками в их мировоззрение.


Где-то так. У русской феодальной усобицы называют много причин. И временные рамки её отодвигают позднее, чем она началась.
Но на самом деле - произошедший слом мировоззрения был начат раньше и не с пролития крови брата-князя... это - уже следствие, отодвинутое по срокам.
"Гражданская война смыслов" в картине мира общества началась раньше.
Часто говорят - что это нормально. И что феодальная усобица была в разных странах и у почти всех народов. Только ведь и у соседей наших усобица - была таким же законным следствием некогда изменённой картины мира. Друиды, волхвы, жрецы, скальды - точно такой же имели судьбы, как и кощуны и кромники...

Сплачивающая идея рода и древнее мировоззрение, смыслы которого были ею соединены - была своего рода калькой, слепком с Живой реальности. Наравне с человеком и его умершими предками там  было место братьям ветру и солнцу, сестрам реке и вьюге, матери-земле. Эти смыслы выстраивали свою особую парадигму отношений.
Современная картина мира - калька, бесчисленные изводы с самой себя...

Это всё равно, что видеть мир природы с полотна хорошего пейзажиста... и попытаться постичь мир через творение какого-нибудь абстракциониста-кубиста)

Чем скреплены (причём намертво) смыслы картины мира религиозного фанатика? Чем скреплены (если вообще скреплены, такое ощущение, что там все амёбообразное и привязано кое-как) - смыслы современного носителя "информационной картины мира"?
Записан
Не бывает дороги обратно...

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +401/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 123
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5021
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #41 : 07 Сентябрь 2017, 11:36:08 »

Он адекватный в тех причинах, которые породили это состояние.

Вычурно. Адекватный в тех причинах...
Может быть всё же в тех обстоятельствах в которые он попал по тем или иным причинам?
И трудно назвать адекватным поведение животного заканчивающееся его гибелью,
что обычно и происходит с шатунами.
Записан

ЛиримиАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11437/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 914
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51469
  • - Вас поблагодарили: 85801
  • Ведьма. Певчая
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #42 : 07 Сентябрь 2017, 11:51:26 »

Понятие адекватность - это соответствие поведения внешним обстоятельствам и
направленное на выживание.
У всех поведение "адекватно" внешним обстоятельствам. У бешеной мышки - распространению и заражению вирусом. Течению этой болезни в организме своего вида. У всех поведение направлено на выживание. Только у кого-то оно к этом не ведёт.

Паук, который находит любимую и ею поедаем в качестве свадебного подарка - адекватен?
Человек, изобрётший пластиковый пакет - адекватен?


Спорим лишь бы поспорить?
Вы? Да.
Записан
Не бывает дороги обратно...

Филин

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +276/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 828
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 707
  • - Вас поблагодарили: 2612
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #43 : 07 Сентябрь 2017, 12:13:26 »

Чем скреплены (причём намертво) смыслы картины мира религиозного фанатика?
Страхом!
Чем скреплены (если вообще скреплены, такое ощущение, что там все амёбообразное и привязано кое-как) - смыслы современного носителя "информационной картины мира"?
Пивом!ну ещё телевизором...с пивом!
Записан
Филины стаями не летают!

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +410/-15
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 995
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6722
  • - Вас поблагодарили: 9928
Re: Степень достоверности наших описаний
« Ответ #44 : 07 Сентябрь 2017, 12:17:35 »

И трудно назвать адекватным поведение животного заканчивающееся его гибелью,
что обычно и происходит с шатунами.

Почему же трудно?
Легко даже такому городскому жителю как я.
Шатунское поведение адекватно сложившейся ситуации, которая и привела к подобному поведению.
Записан
 

Страница сгенерирована за 1.048 секунд. Запросов: 53.