Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Торопясь с выводами - вы имитируете мышление. ))

Автор Тема: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?  (Прочитано 4646 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10252/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45405
  • - Вас поблагодарили: 109079
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #15 : 03 Апрель 2016, 23:06:12 »

Когда Сократ про спор говорит, он имеет в виду обмен обоснованными точками зрения, со способностью объяснить, и вникнуть в объяснения говорящего. А сейчас что под "спором" понимают?


  Очень даже логично.  И тут мы уже касались этого вопроса... соответствия  спорящих друг другу по своему уровню развития.  И что понятие "спор", скорее всего, там тогда, и тут сейчас - это вещи разные.  Тут тоже согласен.

Но я и с Сократом не согласен, не так истина рождается.

   Тут мог быть применен  прием метафоры.  А не описание физиологии.  А как метафора - вполне имеет право на жизнь!!!  (Моё мнение))

Истина объективна.

  Дима, а мне кажется, что "Истина" - это художественный образ.  Способ говорить. Описание,  имеющее смысл  только для кого-то конкретного в конкретном месте и конкретное время. 


Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11427/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 18 896
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 51431
  • - Вас поблагодарили: 85714
  • Ведьма. Певчая
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #16 : 03 Апрель 2016, 23:12:23 »

Но здесь выплывает другая сторона вопроса - ведь чел с приличной и состоятельной  КМ спорить не станет!!!
Зачем ему спорить?  На кой хрен?  Вот   вопрос....
Но он будет говорить. Потому что схожие КМ ему интересны (потому что ему многое интересно и на счет пополнения своей КМ, обогащения её либо корректировки)

  Может перевели неправильно?  Может  он говорил о диспутах?  Или дискуссиях.... 

Есть латинская пословица, продолжение этой "в споре рождается истина, в споре она и умирает"
Что очень похоже на уже сказанное в теме)

А сам Сократ, по легенде, предпочёл  спорам за истину - диалог о ней же...

это если о Сократе... но тема-то - глубже...
Записан
Не бывает дороги обратно...

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10252/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45405
  • - Вас поблагодарили: 109079
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #17 : 03 Апрель 2016, 23:13:28 »

А может быть спор это не существительное, а глагол - например, "дело спорится"?

  Так было бы намного существеннее!!!  :D :D :D *THUMBSUP*

 Ибо там да, там реально рождается, реальная Истина)))
Но не уверен, что в первоисточнике было о молчаливом деле. ))  Если бы он говорил о деле, то должен  был бы сказать примерно следующее: "Ты начни. Дальше оно всё само прорисуется". ))

А так то, смотрите, будет соприкосновение значений, знаний и ценностей разных индивидов, а результат - или согласие(консенсус), либо что-то действительно новое, то что и подразумевалось под истиной.

  Тоже вопрос...  о чем они?  О консенсусе или новом качестве описания?  А может новом свойстве?
Хотя вряд ли...  открыть новое свойство через слова - сложно.  так что, скорее всего, речь про описание. 


Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10252/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45405
  • - Вас поблагодарили: 109079
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #18 : 03 Апрель 2016, 23:16:13 »

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 22:58:28
Но здесь выплывает другая сторона вопроса - ведь чел с приличной и состоятельной  КМ спорить не станет!!!
Зачем ему спорить?  На кой хрен?  Вот   вопрос....
Но он будет говорить.
 

 Говорить - ДА. Но НЕ спорить.  Спорить  (в наше время) - это впихивать невпихуемое, натягивать нетягуемое.   :D

  Какой смысл? 

 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10252/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45405
  • - Вас поблагодарили: 109079
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #19 : 03 Апрель 2016, 23:18:08 »

Выходит, что имеет смысл начинать спор только людям близким по уровню. Уровню интеллекта, образования, информированности, уровню задач. В противном случае случится пустое сотрясение воздуха.

  Лично моё мнение - спор вообще никогда не надо начинать ни с кем.  А с теми замечательными и симпатичными, которых ты обозначила - можно разговаривать.  Если на то есть достойная задачка.))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +799/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 695
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3388
  • - Вас поблагодарили: 8031
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #20 : 03 Апрель 2016, 23:18:35 »

  Дима, а мне кажется, что "Истина" - это художественный образ.  Способ говорить. Описание,  имеющее смысл  только для кого-то конкретного в конкретном месте и конкретное время. 
Да, прежде всего это слово, и его каждый по разному воспринимает.

Я о том, что мир наш объективен. И не важно ему, что и как нам удобно описывать. Наши описания не имеют силы. Истина стоит за описанием.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10252/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45405
  • - Вас поблагодарили: 109079
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #21 : 03 Апрель 2016, 23:20:07 »

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 19:37:03
Или мы его неправильно поняли?
-----------------------------------------------------------------------------------------
Может, он имел в виду спору растений?


   Если бы это было так - это была бы гениальнейшая фраза!!!!  :D *THUMBSUP*
 Очень понравилась идея )))   *THUMBSUP* *THUMBSUP* *THUMBSUP*
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10252/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45405
  • - Вас поблагодарили: 109079
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #22 : 03 Апрель 2016, 23:28:34 »

Истина стоит за описанием.

  А ты же говорил, что "истина" - это слово? 
  Так ты про "за описанием", или про 
это слово, и его каждый по разному воспринимает.

  Если каждый воспринимает  по-разному (по-своему), то  у нас просто нет шансов знать, как они, эти "разные",  ее понимают/воспринимают. 

 
прежде всего это слово,
  Тут я с тобой полностью согласен.  Да, это слово.  И весь его  смысл  -  в семантике.  А семантику люди НАЗНАЧАЮТ.  И семантика не может быть фактом/явлением/событием. Только описанием.  И чего они, собаки рябые, описывали этим хитрым словом? )))) 
 Как  думаешь?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

stone

  • Потеря - есть приобретение, Приобретение - есть потеря.
  • Друг леса
  • **
  • Согласие +58/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 292
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 262
  • - Вас поблагодарили: 688
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #23 : 03 Апрель 2016, 23:34:10 »

Он говорил,  по-моему, о том, что "истина" состоит в том, что она, эта "истина", находится вне спора.
Нужно пройти стадию спора, осознать её бесполезность, чтобы убедиться в рождении "истины".

Истина - приход к осознанному молчанию.
Как таковой "истины" не существует.

Есть обсуждение проблемы, чтобы прийти к общему, устраивающему все стороны решению.
Здесь следует держать ФОКУС, концентрацию, на предмете обсуждения, иначе всё скатится к бесполезному спору.

Пример: пост, или диалог начинается с одной посылки, а затем удодит в комментариях к другим и затем переходит на личности.

О предмете обсуждения забывают, потому что не ТРЕНИРОВАНЫ ФОКУСИРОВАТЬСЯ.
Записан
О январская луна!
У моего окна
Твоя печаль стоит на эшафоте.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10252/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45405
  • - Вас поблагодарили: 109079
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #24 : 03 Апрель 2016, 23:36:22 »

Максимум, что возможно - консенсус. Да и в чем - в описании.
Зачем нужно еще одно описание? Не понятно.

  Очень даже понятно.  Если  ты собрался для чего-то с хорошими людьми поговорить, то однозначно, ты делаешь это для чего-то. А для чего? И тут мне вспомнилась наше "Что не имеет будущего, то не имеет смысла". 

  До каких задачек мы доросли?  И кто виноват....   :(

 
Наверное, мало споров было у Сократа, если истина рождалась-рождалась, да так и не родилась полностью.
Хороший оплеух!!!  )))))  :D
Логично... мы имеем полное право предъявить уважаемому Сократу иск на "Истину".  Он же знал о чем говорит?  Значит  рожал.  Если рожал - предъяви.   ]:>
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Януарий

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +97/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 609
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 119
  • - Вас поблагодарили: 805
  • 300
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #25 : 03 Апрель 2016, 23:41:45 »

Если понимать его мысль буквально, то можно предположить, что в его времена люди были другие, им проще было понять друг друга, согласиться. Они искали истину, а не отстаивали свои смыслы.

  Вот и я за это зацепился...ну и сейчас где-то там и нахожусь)))
 Дело в том, что  до достойных задачек нужно дорасти.  А для этого нужны весьма состоятельные смыслы.
Не отстаивали потому, что главные, базовые смыслы те, которые так важны, которые готовы защищать с боем, объединяли людей, были близки.

  Примерно  да.  Примерно такие смыслы должны  были бы  быть в центре картины мира.  Смыслы, способные объединять в главном, самом важном - в теме дел  реальной  Жизни.

В споре не обязательно рождаться истине... Если в споре у кого-то родится достойная задача - это уже хорошо. И если вспомнить диалоги Сокарата - там почти всегда речь идет о задачах... О том, какие задачи достойны для человека.

Поэтому все эти разговора, мол "описание не заменит свойств" - они немного мимо. :)
Сократ называл свою роль - ролью повитухи. Он помогал человеку родить свою собственную задачу. И тем самым помогал рождаться истине.

Потому что истиной человеческой жизни и Картины мира является Задача. Древние греки задавались одним вопросам - в чем долг человека? Какова его Задача?

Чем современные люди отличаются от них в этом отношении - тем же отличаются и современные споры.
Записан
Во имя Древнего, Молодого и Святаго Духа Вечной жизни. Амону радуйся!

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +799/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 695
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3388
  • - Вас поблагодарили: 8031
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #26 : 04 Апрель 2016, 00:31:52 »

  А ты же говорил, что "истина" - это слово?
  Так ты про "за описанием", или про 
*THUMBSUP*
Поясню. То, для чего мы придумали слово "истина", находится за описанием.
По этому, не стоит зацикливаться на слове.  ;)

Как  думаешь?
То, что не зависит, ни от слов, ни от описаний, ни от восприятия. :)


Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +799/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 695
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3388
  • - Вас поблагодарили: 8031
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #27 : 04 Апрель 2016, 00:33:50 »

Поэтому все эти разговора, мол "описание не заменит свойств" - они немного мимо.
Да, поэтому и говорю, что не согласен с сократом. У нас с ним понимание истины разное. :)

Дима

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +799/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 695
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3388
  • - Вас поблагодарили: 8031
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #28 : 04 Апрель 2016, 00:34:36 »

Потому что истиной человеческой жизни и Картины мира является Задача
Кстати, откуда берётся задача?

Януарий

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +97/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 609
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 119
  • - Вас поблагодарили: 805
  • 300
Re: Сократ был глуп? Или, "Что рождается в споре"?
« Ответ #29 : 04 Апрель 2016, 06:25:34 »

Потому что истиной человеческой жизни и Картины мира является Задача
Кстати, откуда берётся задача?
Наверное, оттуда же, откуда и все остальное в мире...
Записан
Во имя Древнего, Молодого и Святаго Духа Вечной жизни. Амону радуйся!
 

Страница сгенерирована за 1.091 секунд. Запросов: 53.