Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Познание  (Прочитано 41542 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

татьяна+

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +47/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 234
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 989
  • - Вас поблагодарили: 475
Re: Познание
« Ответ #600 : 02 Февраль 2014, 18:55:14 »

Речь идет не о "плюшкинизме" - сборе каких либо предметов для дальнейшего бесцельного хранения, а о творчестве - создании чего-либо ранее не существовавшего (в крайнем случае "нового дома из старых кубиков"). А творчество, оно часть творения - один из самых эффективных методов познания окружающего мира.
  Совершенно согласна с Вами - "творчество- создание чего-либо, ранее не существующего" существует еще один термин - ремесленник т.е.  человек, просто повторяющий то, что уже есть
             Если девочка из частей делает что-то целое, но то, что уже существовало - это прекрасно, "золотые руки,"  но  о творчестве говорить нельзя, если  был собран будильник, может еще что-то -/ кроме будильника ничего больше сделанного не упоминается/ - но и будильник - замечательно, но это не творчество.
        Что важно! - в посте речь идет о том, " как Пипа познавала себя" т.е., на самом деле  - ключевые слова - "помойка" и "стеснялась." Девочка выходит из ситуации - "нужно найти на помойке необходимые вещи и стесняюсь" - она  приобретает одежду, которая позволяет ей меньше привлекать к себе внимания, поскольку оранжевую одежду используют люди, убирающие двор и в том числе помойку. Если еще употребить соответствующие выражения - защита срабатывает. Но - где здесь творчество - т.е., то "чего ранее не  существовало"? Его нет.
        Если бы девочка - сама или с чьей-то помощью проанализировав  свое состояние - "стесняюсь", приобрела бы при этом некое иное качество - некую такую уверенность в своей правоте, которая передавалась бы и людям, оказавшимся в некий момент у помойки - тогда да - это было бы творчеством, а значит, и самопознанием.
                 Очень хорошей демонстрацией этого я бы привела умение Шелтопорога при необходимости  подчинять себе окружающее пространство. Не знаю, владеет ли он этим сейчас - мы не общались "вживую" лет двадцать, но - уверяю Вас, потому что была свидетелем подобных явлений -   если бы у Шелтопорга почему-то возникла  некая необходимость  порыться в помойке, да еще при этом, предположим, нарядится в женское платье - будьте уверены - все зрители, которые находились бы рядом, мгновенно бы закомплексовали, решив, что они не так одеты и не тем занимаются в жизни. И хотя я  процентов на 50 не соглашаюсь с высказываниями Шелтопорога, но если вот такой редкий талант у него есть , так он есть и тут уже шо ж... Это уже творчество...
Записан
" В действительности все иначе, чем на самом деле."

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #601 : 02 Февраль 2014, 19:49:11 »

Если бы девочка - сама или с чьей-то помощью проанализировав  свое состояние - "стесняюсь"

Вообще этот пост я взял из темы на омовнике именно про стеснение. И Пипа решила этот вопрос. Но я не стал развивать эту тему.
А пост этот на самом деле  не совсем в тему, но меня он очень заинтересовал. Вот и решил поделиться.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67131
  • - Вас поблагодарили: 151834
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #602 : 02 Февраль 2014, 21:37:55 »

"термин "материя" было бы полезно заменить на термин "реальность", тем самым освободившись от его вульгарных трактовок. Конечно, понятие "реальность" несколько шире понятия "материя", но это расширение не нарушает общего смысла, а потому даже идет на пользу.


 Не знаю, случайно или нет, но это уже похоже на рабочий подход. На "постановку проблематики". На то, что я называю "поставить задачку".  Создать "точку отсчета" для логической линии. 

 
Между тем, в практическом плане мы продолжаем эксплуатировать именно свойства отображения, проявляющие устойчивость при воспроизведении. При этом реальность остается всегда умозрительной, но это не мешает нам использовать свойства отображения, если мы сами и наши действия той реальности принадлежат.
 

   Здесь намечается развилка.  От этой фразы можно пойти  "правильно" -  и разделить  на  воспринимаемое и не воспринимаемое. Согласившись, что все свойства, даже  воспринимаемого - нам не известны  изначально и в принципе. А известные - лежат на фундаменте и плечах неизвестного.  И вот от сюда уже плясать.

  Но Пипа пошла иначе.


мы играем в реальности вслепую!

  Практически так и есть,  но ...
Однако это ничуть не мешает нам не только играть, но и выигрывать!
Это  уже  раскоряка и ляп.  Она что, знает что там на кону? Не знает. Тогда откуда мысли о выигрыше? Утешительный приз,   в виде еще продолжающейся жизни?  Не мелко ли?

Вот и получается, что наши шансы на выигрыш высоки только тогда, когда в продуктах собственного восприятия мы ищем закономерности, которые используем в своей "игре", вместо того, чтобы относиться к ним, как к "веселым картинкам", отрицая их более глубокую значимость, нежели зрелище.


  А это - лучшее предложение во всем тексте.  Да, "закономерности" - это "из чего что получается" в нашем способе говорить.
  Да, именно отлов, фиксация и усвоение этих закономерностей "из чего что получается" - и есть познание.   
  И оно будет чего-то стоить, если взять правильную точку отсчета и не свалиться с поставленной задачки.

 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

PASHASV

  • Турист
  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +166/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 179
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 638
  • - Вас поблагодарили: 2696
Re: Познание
« Ответ #603 : 02 Февраль 2014, 22:03:12 »

  Совершенно согласна с Вами - "творчество- создание чего-либо, ранее не существующего" существует еще один термин - ремесленник т.е.  человек, просто повторяющий то, что уже есть
             Если девочка из частей делает что-то целое, но то, что уже существовало - это прекрасно, "золотые руки,"  но  о творчестве говорить нельзя, если  был собран будильник, может еще что-то -/ кроме будильника ничего больше сделанного не упоминается/ - но и будильник - замечательно, но это не творчество.
        Что важно! - в посте речь идет о том, " как Пипа познавала себя" т.е., на самом деле  - ключевые слова - "помойка" и "стеснялась." Девочка выходит из ситуации - "нужно найти на помойке необходимые вещи и стесняюсь" - она  приобретает одежду, которая позволяет ей меньше привлекать к себе внимания, поскольку оранжевую одежду используют люди, убирающие двор и в том числе помойку. Если еще употребить соответствующие выражения - защита срабатывает. Но - где здесь творчество - т.е., то "чего ранее не  существовало"? Его нет.
        Если бы девочка - сама или с чьей-то помощью проанализировав  свое состояние - "стесняюсь", приобрела бы при этом некое иное качество - некую такую уверенность в своей правоте, которая передавалась бы и людям, оказавшимся в некий момент у помойки - тогда да - это было бы творчеством, а значит, и самопознанием.
                 Очень хорошей демонстрацией этого я бы привела умение Шелтопорога при необходимости  подчинять себе окружающее пространство. Не знаю, владеет ли он этим сейчас - мы не общались "вживую" лет двадцать, но - уверяю Вас, потому что была свидетелем подобных явлений -   если бы у Шелтопорга почему-то возникла  некая необходимость  порыться в помойке, да еще при этом, предположим, нарядится в женское платье - будьте уверены - все зрители, которые находились бы рядом, мгновенно бы закомплексовали, решив, что они не так одеты и не тем занимаются в жизни. И хотя я  процентов на 50 не соглашаюсь с высказываниями Шелтопорога, но если вот такой редкий талант у него есть , так он есть и тут уже шо ж... Это уже творчество...
Уважаемая коллега! Искренне сожалею, что я недостаточно правильно и ясно выразился. Дело в том, что творчество это цель (в данном случае промежуточная) а рытье в помойке это лишь средство для достижения этой промежуточной цели.
О будильнике и ребенке. Для ребенка это тоже творчество - произвести тот процесс, который раньше им никогда не производился. Тут речь о самопознании и самосовершенствовании. Вырасти такой ребенок в часового мастера он будет ремесленником. Вырасти он в создателя сложных механизмов, например, уникальных механических кукол (хотя сейчас более актуальны роботы) он будет Мастером т.е. в каком то смысле творцом. Да, и еще - ребенок не знает сложных законов механики, свойств материалов, допусков и посадок - т.е. у него нет специальных знаний необходимых для выполнения процесса (в данном случае ремонт часов) ребенок в данном случае действует при помощи интуиции и так называемого "6-го чувства".
О помойках и одежде. Некоторым из нас приходилось при помощи каких-то действий по изменению формы и поведения выдавать себя не совсем за тех, кем мы являемся - перевоплощаться. Это не плохо, если в рамках УК :) Мастерское перевоплощение это творческий процесс, очень творческий. Здесь мы как раз и наблюдаем, как "стесняюсь" в лице человека являющегося студентом (инженером-электронщиком, КИПовцем, электромехаником и т.п.) трансформировалось в "выполняю работу" в лице того-же человека играющего роль дворника.
Оба этих процесса - создание чего либо нового (чего раньше не делал сам, либо чего-то уникального вообще) и перевоплощение (пусть даже временное) и есть развитие.
Записан

Анюта

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +236/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 743
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2691
  • - Вас поблагодарили: 2459
  • Абхазия
Re: Познание
« Ответ #604 : 03 Февраль 2014, 00:17:12 »

Анискина   Организованный  разум  просто не может прийти к Другому  выводу )
Лесогрузов, моему организованному  разуму очень интересно, к какому выводу придете Вы или будем точнее, Ваш, так сказать, загадочный разум. Жду ответа в художественной форме!!!!
Записан

татьяна+

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +47/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 234
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 989
  • - Вас поблагодарили: 475
Re: Познание
« Ответ #605 : 03 Февраль 2014, 00:43:18 »

есогрузов, моему организованному  разуму очень интересно, к какому выводу придете Вы или будем точнее, Ваш, так сказать, загадочный разум. Жду ответа в художественной форме!!!!
Можно, я буду ждать вместе с Вами?
Записан
" В действительности все иначе, чем на самом деле."

Анюта

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +236/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 743
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2691
  • - Вас поблагодарили: 2459
  • Абхазия
Re: Познание
« Ответ #606 : 03 Февраль 2014, 00:47:42 »

Удивительный Лесогрузов, мой разум готов разорваться на кусочки и превратиться в частицу хаоса... 
Записан

татьяна+

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +47/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 234
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 989
  • - Вас поблагодарили: 475
Re: Познание
« Ответ #607 : 03 Февраль 2014, 00:52:39 »

Удивительный Лесогрузов, мой разум готов разорваться на кусочки и превратиться в частицу хаоса... 
Лесогрузов, действительно - где же это Вы шляетесь???  Если еще и мой разум превратится в хаос - два женских разума "в хаосе" способны взорвать не только ШЛ, не только весь интернет - всю видимую и невидимую Вселенную...))))))
Записан
" В действительности все иначе, чем на самом деле."

lesogruzov

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +280/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 323
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3675
  • - Вас поблагодарили: 5654
Re: Познание
« Ответ #608 : 03 Февраль 2014, 01:06:27 »

действительно - где же это Вы шляетесь???
   Вот  если  я скажу  то вы всё равно не поверите  )  Работаю  я )
Нужда меня выгнала из Лесу   и с Пляжа )
Записан

lesogruzov

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +280/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 323
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3675
  • - Вас поблагодарили: 5654
Re: Познание
« Ответ #609 : 03 Февраль 2014, 02:21:17 »


очень интересно, к какому выводу придете Вы
Аниськина  По поводу хаоса у мне уже давно есть вывод (хотя полностью согласен с Вами пора бы его уже поменять )))
    У нас с вами разные представления а следовательно и Отношения к Хаосу
 Для меня  Хаос  это  высшая степень Организации )
     Именно Хаос и подталкивает человека  всё организовывать
 Спросишь  зачем это Хаосу ?)
   Так всё очень просто   Хаос может проявиться только лишь в Порядке в Структуре
 Спросишь зачем ОН хочет  проявиться ?)
    а кто не Хочет ?))))
Записан

Анюта

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +236/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 743
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2691
  • - Вас поблагодарили: 2459
  • Абхазия
Re: Познание
« Ответ #610 : 03 Февраль 2014, 09:50:09 »

   Именно Хаос и подталкивает человека  всё организовывать
 Спросишь  зачем это Хаосу ?)
   Так всё очень просто   Хаос может проявиться только лишь в Порядке в Структуре
Я не считаю, что у нас с Вами, Лесогрузов, разные представления. Мои представления совершено от меня не зависят. Они, такое ощущение, живут сами по себе, и я только пытаюсь понять, что же это там такое роется в моей голове и не дает мне покоя.) Вот я высказала свои точку зрения, а Вы предложили что-то свое. Я попыталась соединить все это в голове, ну и что же, мой разум очень даже легко все разложил по полочкам. И согласился с тем, что ему предложили. )
Мне, кажется, что наш разум не способен понять, что такое хаос. Хаос абсолютный. Когда человеку говорят, а ты веришь, что вселенная бесконечна, а ты можешь представить теперь эту бесконечность. Как бы ты ни хотел, ты ее не сможешь представить или просто свихнешься. Так и здесь, абсолютный хаос, без единой зацепки для разума, реально ли это? Хаос, который опровергает существование порядка? Существование разума, который стремиться в этом хаосе найти закономерности?
   Или хаос относительный, то есть, некая субстанция, которая  заключена умозрительно в рамки порядка. Чтобы что-то организовать, или создать,  нужен  хаос. Помните, весь мир до основания разрушим, а затем мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем. Чтобы разуму что-то создать, нужно избавиться от старого, создать хаос, очистить место от старых стереотипов. Ну, что-то вроде этого.
Лесогрузов, это очень интересная тема. И главное, что эта тема очень близка творческим людям. Ведь чтобы что-то создать, не достаточно изучить и перенять опыт старых мастеров, опыт своих учителей. Нужно стремится создавать свое. А как же ты сможешь создать свое, если твое сознание забито старыми правилами, стереотипами. И тогда художник начинает искать, он вводит свои разум в состояние хаоса, он пытается разрушить наработанное , упорядоченное, чтобы найти или сотворить нечто до этого невиданное, не похожее ни на что.
Бог сотворил мир из хаоса. Бог - это тот же художник.

Записан

татьяна+

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +47/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 234
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 989
  • - Вас поблагодарили: 475
Re: Познание
« Ответ #611 : 07 Февраль 2014, 00:53:49 »

 Вот  если  я скажу  то вы всё равно не поверите  )  Работаю  я )
Нужда меня выгнала из Лесу   и с Пляжа )
А какая работа удостоилась такой  высокой чести?
Записан
" В действительности все иначе, чем на самом деле."

белый пёса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +909/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 619
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4060
  • - Вас поблагодарили: 17088
  • Здесь вам не Тут !
Re: Познание
« Ответ #612 : 28 Апрель 2014, 23:46:02 »

"...Самые безумные идеи рано или поздно начинают обретать плоть.
   Мы наблюдаем созвездия, читаем правильные книги, беседуем с нужными людьми…
   Этот безумный маскарад там вовне, эта пошлая и плоская видимость бытия, эта темная сутолока истеричных теней перед лицом воздвигающейся Бездны Конца — это Наша Бездна, она расставит все по своим местам — никто и не принимает всерьез.
   Пусть "внутренний голос" дискредитирован наивными анекдотами, а "внутренний мир" приравнен психиатрией к форме помешательства.
   Внутри есть много чего.
   Ждите ГОСТЯ оттуда, ГОСТЯ ИЗНУТРИ..."

Жан Парвулеско.
Записан
У всего в мире своя песня.

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 408
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15299
  • - Вас поблагодарили: 15296
Re: Познание
« Ответ #613 : 04 Май 2014, 12:44:10 »

Мне, кажется, что наш разум не способен понять, что такое хаос.
Это так и есть... на мой взгляд, разум и заточен на то, чтобы упорядочивать, другой "линии поведения" он не знает.
Однако, и это только половина "правды".
Когда человеку говорят, а ты веришь, что вселенная бесконечна, а ты можешь представить теперь эту бесконечность. Как бы ты ни хотел, ты ее не сможешь представить или просто свихнешься. Так и здесь, абсолютный хаос, без единой зацепки для разума, реально ли это?
Реально. Посуди сама, ведь космос, наша планета, горы и реки и даже самое маленькое растение так и живет.... Все это не имеет НИКАКИХ ЗАЦЕПОК...
Зацепки нужны только нам, мыслящим.
можно провести простой эксперимент - прожить день без зацепок. Прожить так, как трава растет, как дерево зацветает, как поет и строит гнездо птица... Они просто живут,и просто делают то что заложено природой.
Человеку немного сложнее. В нем заложено мышление) Но когда понимаешь, ДЛЯ ЧЕГО оно заложено, то хаос исчезает из жизни не только как термин, но и как кажущаяся "организация вселенной".
Конечно,если представлять вселенную как "систему хаоса", то вполне можно свихнуться))) Только когда понимаешь, что эта идея предложена умом в силу того, что он не нашел раскладов и комплектации по причине недостатка информации, то съезжание крыши можно будет на время отложить) - и это тоже предложенная пока умом-разумом идея)))... ну чтоб спокойнЕе жилось и не свихивалось..)
И теперь снова можно вернуться к ситуации "без зацепок". Мы допустили, что нет достаточной информациии... Некоторые умы-разумы начнут паниковать, потому что такая ситуация все равно что повиснуть в воздухе... Но когда исчезнет страх, то можно будет и "полетать" в открывшемся беззацепочном пространстве)
 Ведь именно тогда и можно будет летать и ходить и жить, потому что оно и есть пространство Тишины, самое наиважнейшее качество которого - сиюминутность.Зацепки прошлого, будущего, спешка, заботы - все уничтожено.
Можно ли назвать это хаосом? Ведь Там НИЧЕГО НЕТ!))))  в смысле определенного...)
Хаос, который опровергает существование порядка?
Это нам разум такой расклад предлагает. Ничто в природе ничего не может опровергать. Все живет во взаимовлиянии.
Существование разума, который стремиться в этом хаосе найти закономерности?
А вот это как раз то, для чего он нужен. И пусть себе ищет)))
Он всего лишь интструмент, который дает возможность нам приспособиться к условиям и создать тунели. (главное, чтобы смысловые пути не становились железобетонными)
Или хаос относительный, то есть, некая субстанция, которая  заключена умозрительно в рамки порядка. Чтобы что-то организовать, или создать,  нужен  хаос.
У меня такое чувство, что это в нас когда-то вдолбили и мы теперь как попугаи повторяем. Еще один железобетонный смысл...

Чтобы разуму что-то создать, нужно избавиться от старого, создать хаос, очистить место от старых стереотипов. Ну, что-то вроде этого.
И тогда художник начинает искать, он вводит свои разум в состояние хаоса, он пытается разрушить наработанное , упорядоченное, чтобы найти или сотворить нечто до этого невиданное, не похожее ни на что.
Аниськина, я вот покопалась сейчас у себя в нутре и не нашла того, что нужно разрушать. Не потому что такая "расхорошая" и правильная, или, наоборот, "плохая" , забитая неправильными смыслами, и оттого невидящая очевидного.( и это впрочем все одно и то же)))
А не нашла по причине того, что то, что пришло и уже заложено в нас в процессе познания жизни и просто житья-бытья, требует не разрушения или уничтожения, а трансформации!... А это очень разнится с тем, что надо уничтожать.
Вот возьмем пример с Украиной. Сейчас вместо разумной!тансформации начался период разрушения в смысле уничтожения реальностей. Привести это может только к уничтожению как таковому, то есть обоюдному, покольку то, что мы несем в мир и то, что к нам приходит - процесс обоюдный и взаимозависимый. Стреляешь - в тебя тоже полетят снаряды. Мир так устроен... Протянул руку помощи - к тебе тоже потянутся руки, чтобы помочь в беде.
Если внутри меня злость  и ненависть и я ее не трансформирую, то есть не смотрю на это как на опыт, в конечном итоге я ее же и получу от своего окружения .
Если во мне сидит желание творить - то это даже помимо слов вдохновляет и заражает дргуих.
Если человек умеет любить, добр к людям, птицам, зверям, то его окружает Мир.
Нужно стремится создавать свое. А как же ты сможешь создать свое, если твое сознание забито старыми правилами, стереотипами. И тогда художник начинает искать, он вводит свои разум в состояние хаоса, он пытается разрушить наработанное , упорядоченное, чтобы найти или сотворить нечто до этого невиданное, не похожее ни на что.
Бог сотворил мир из хаоса. Бог - это тот же художник.
Про Бога ты тут загнула, это тоже внедренное в наше сознание...)
Художники и Боги( тоже смею обобщить) поступают немного иначе.
Они позволяют вещам происходить и когда ваяют, то слушают себя внутреннего.. может быть древнего, не знаю) А это внутреннее всегда ново и непостижимо, И тогда ничего и не требуется разрушать!
Новое - это песня, которая в тебе поет. Это вдохновение. Это наше поющее существо. (уверена, что когда Бог создавал нашу прекрасную Землю, он пел так, как поют птицы)))

Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 792
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 12388
  • - Вас поблагодарили: 18165
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #614 : 06 Сентябрь 2017, 20:44:47 »

Очень интересный пост о формировании процесса познания попался на сайте Философский Штурм от Царева

"«В последние годы освоены операции катаракты (помутнение хрусталика, резко ухудшающее зрение). Иногда дети рождаются с катарактой и остаются слепыми, если им не сделать операцию. В те годы, когда операция была впервые осуществлена, было много взрослых слепых от рождения из-за катаракты, и операция позволила восстановить им зрение.
Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:
«Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания». (Мартин Голдстейн, Инге Ф Голдстейн КАК МЫ ПОЗНАЕМ).
Надо понимать именно такое «девственно чистое» от вмешательства «искусственно созданных логических конструкций, которые своей логикой». Одни, т.с.- ощущения, отсюда вопрос: является ли эти чистые ощущения (чистые на том простом основании, что сознание слепых не может сопоставить эти ощущения ни с одной из своих «логических схем»:
«Конечно,— скажете вы,— ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень-очень долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил- видения.
Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого — четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что — треугольник, а что — квадрат.
Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать»1.
Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,— результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.

Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее знание того, что восприятие — не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим» (Мартин Голдстейн, Инге Ф Голдстейн КАК МЫ ПОЗНАЕМ).
Этот факт невольно ставит вопрос: поскольку в этом видении нет «логичных схем», и поэтому
Вашими словами: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».
Можно ли из сказанного Вами, и сопоставленного с вышеприведенным фактом, считать, что эти «вращающиеся массы света и цветов» и есть «чистая реальность», в которой нет ничего внутреннего, за исключением их локализации»?.. Хм... Смелое заявление, особенно, если знать, что цветов в природе нет, есть длина волны... А цвет- это, как раз внутреннее, кстати которому не соответствует внешнему, а которая имеет с внешним- всего лишь корреляцию...
Видите: одно цепляется за другое и без систематического философского образования понять довольно сложно: чем отличается корреляция от соответствия? (См. например, Гуссерль).
Однако, вернемся «к нашим гусям», итак, чтобы видеть, нужно обучаться правилам видения, которые, собственно и представляют, очевидно, то, что Вы подразумеваете под «логикой», ибо, что такое логика без кавычек- это правила оперирования с понятиями, при которых образуется не истинное, а правильное суждение (разницу не объясняю- текст и так- угрожающе растет), кстати, имеющее общее происхождение с апперцепцией... Действительно и то, и другое основано на «режиме ожидания»... Ведь Вы апеллируете к тому, что СНАЧАЛА должен поступить «объективный сигнал», ПОТОМ должен сформироваться образ под воздействием «логической конструкции», а я утверждаю, что «конкретного» сигнала, да и «соответствующего образа» нет, но получив определенный сигнал от «другого образа», нервная система, память вступает в этот «режим ожидания» в просторечье- предвидения... Так, что, если б я захотел, «в пику Вам» поспорить, то с полным правом мог бы «талдычить», что СНАЧАЛА появляются «ворох воспоминаний», а ПОТОМ формируется образ... И, тут же «жизненный пример: ссылка на личный опыт»: у меня- близорукость и я, так сказать, на улице, более углублен в себя, и если я подсознательно считаю, что данного человека я «здесь» не встречу (не ожидаю)- значит: не «встречу здесь никогда», если он сам меня не окликнет... Перейдем к логике «ожиданий». Гипнотизер заставляет человека представить себя собакой. И этот человек начинает лаять. На вопрос гипнотизера: почему он лает, загипнотизированный ЛОГИЧНО отвечает: «Я- собака, следовательно...»... По научному, сказал Эйнштейн: именно теория определяет, что мы видим, а более просто: жизненные установки, «впитанные с молоком матери»- на подсознательном уровне заставляют нас видеть ОДНОВРЕМЕННО с видимым- т.е. ожидаемым... До какого маразма это может дойти: читайте у антропологов, один из которых свидетельствовал, как аборигены видели все в своей лагуне, кроме большого корабля, которого до этого не видели никогда.
Видите, как все- непросто... И- это, только по- поводу Вашего субъективного (в смысле- личного) понимания восприятия... Видите ли, математик Гильберт как то сказал: позвольте мне принять, что дважды два- пять, и я докажу, что ведьмы вылетают в печную трубу... Так вот, я запрещаю изменять традиционное понятие восприятия, опираясь, кстати, на конвекциональную концепцию истины, по крайней мере до того, пока Вами не будет создана, на основе Вашего понимания восприятия своя теория восприятия, способная, как минимум, объяснять тот же объем явлений восприятия, что и традиционная, а максимум- предсказывать. А, что для этого, опять же, как минимум нужно?
а) знать эту традиционную, а еще лучше: «пучок их», типа классическая концепция истины, онтологическая концепция истины, когерентная концепция истины и т.д.
б) смежные понятия, ведь, если Вы:
-расширяете объем своего понятия восприятия, то тем самым «предъявляете претензию» к другой теории, например к теорией мышления, к теорией памяти, внимания (перцепция- апперцепия) , теорией мотиваций и т.д.
- сужаете объем своего понятия восприятия, то появляется в знании о человеке «лакуна», и, кому, как не Вам, следует ее заполнить...
Слишком много от Вас хочу?... Ну, уж извините, вот, Вы почему пришли на философский форум?.. Сидели бы на лавочке и философствовали с приятелями не тему, например, «Почему говорят- золотые руки», как будто, для этого не нужна «золотая голова», а значит- либо от непонимания, либо- оскорбление...
Неинтересно? Не тот уровень рассуждений?.. Так, соответствуйте тому уровню, который здесь еще остался... Не тяните его еще дальше: вниз.
Вы даже, порой не знаете, о чем говорите: «Абстрактное яблоко содержится в каждом реальном. Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко. В реальном яблоке вы не видите абстрактного? Откуда же тогда у вас слово такое появилось?».
У Вас: дикая смесь субъективного и объективного с различием между реалистами и номиналистами- покончили в философии еще в средние века... Смотрите, о чем Вы говорите:
1) «Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко». Реальное яблоко есть... Но РЕАЛЬНО я могу от него «отбросить» мякоть, кожуру, огрызок, но уж никак не вкус, цвет. Это я могу сделать ТОЛЬКО мысленно...
2) «В реальном яблоке вы не видите абстрактного?»
Я то- вижу, но это не значит, что абстрактное РЕАЛЬНО существует в реальном яблоке: если я вижу чертей, кикимор, Кощея бессмертного: не значит, что они существуют.
3) «Откуда же тогда у вас слово такое появилось?»... Ну, это особая история, я вот, да и никто- электронов ни видят, а слово такое есть...
Вы: «Я не догматик, я вполне способен адекватно реагировать на свои заблуждения».
Надеюсь, что так.
http://philosophystorm.org/terminologiy … ent-258307"

И мое добавление из "Терциум Органум":
"Могу добавить, что и измерениям, в которых нам представлен мир, нам тоже приходится учиться. Вне нашего сознания их нет. Пространство, время и измерения - способы познания мира, способы существования сознания."
Записан