Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Дормидон]

личную историю говорят нуно стереть, но это не просто

Иваны - не помнящие родства? Довольно просто, на Украине вон получилось...

да у них просто очень избирательная история получилась, как и в россии нонче...
то были красные правы во всём, а теперь белые
но до стирания им как до луны, которое было в россии в начале 20 вк
тогда общественный тональ реально круто постёрли 

[Дормидон]

А как он у вас работает? Чего достигли с его помощью?

нормально работает... даёт результаты, какие и должны быть
техника то шаманская старая

[Дормидон]

Половину  вопроса уже разобрали -  пока авторитет и вера в чела написавшего книжки  - это точка опоры и  точка отсчета. Вторая половина в том, что  предлагаю я.  А я предлагаю не спешить веровать, а пытаться проверять и основательно. И только после  основательной проверки относиться к  ЧУЖОМУ ОПИСАНИЮ  ИНАЧЕ.

у меня немного другой подход
относиться к тому, что написано как к сказке... а когда чел читает сказку мы знаем, что он частично верит в то, о чём написано, иначе нафиг читать вообще
а раз верит, то может пытаться проверять и основательно и даже превращать сказку в быль

А если у вас есть только чужое  описание - то правильным было бы сказать, что у вас пока нет ничего вообще.

описание оно всегда сперва чьё-то, а потом передаётся кому-то

[Шелтопорог]

ну естественно падован сперва тупенький, глупенький, дурачок это естественное условие для того, чтобы начать изменять положение дел

  А "падован"  - это кто?   
 Если я правильно понял, то условный "дурачок" начнет пересматривать  свои смыслы и обнаруженные  ненужные,  как негодные  вещи выбрасывать вон?    А где он возьмет  смыслы правильные,   если в его картине мира их просто нет?  У кого-то ?  А где  гарантия, что они правильные  и  его не надули?   

  Да и нет в Природе такого механизма, чтобы чел  взял и повыбрасывал ненужное, оставивши  только нужное, хорошее и правильное . 

 

 

конечно знание само себя проверяет, а как иначе то..

А откуда оно  возьмется у  нашего условного "дурачка"?  Если оно у него есть - то он уже не дурачок  и ничего  ему "выкидывать"  не нужно.  А если  нет - то   как он отличит нужное от ненужного? 

  Увы... даже если   чел и может отличить,  то на уборку "плохих"  смыслов надо  иметь инструмент, которого у него просто нет.

у меня немного другой подход

  Я бы не сказал, что "немного".  По моему - абсолютно другой. 

 

относиться к тому, что написано как к сказке... а когда чел читает сказку мы знаем, что он частично верит в то, о чём написано, иначе нафиг читать вообще

  И что дальше?  Дальше, ведь и начинается самое важное)))))) 

а раз верит, то может пытаться проверять

  О,  да!!!  Миллиарды    верующих на Земле так тщательно и старательно проверяют, что...  верующих становится с каждым днем только больше и больше))) 

описание оно всегда сперва чьё-то, а потом передаётся кому-то

  И потом, у того, кому оно передается ничего кроме чужого описания и нету.  Если он не проверил это описание на практике.  А если проверил на практике, то у него уже будет не описание, а Знание. 
Но народу похер.  Для всех  и   чужое  описание катит как  "Личное Знание"!!! )))

[neorgan]

ну... второе внимание, можно сказать,  это то внимание, которое в снивидении образуется, когда чел в изменённом состоянии сознания (исс)

1. Само образыется, или его кто-то образует?
2. Так в сновидении, или в исс? Т.е. чел в сновидении и еще и в исс? В первый раз узнаю о подобной конфигурации.
3. "Внимание образуется". Это как внимание в первом внимание? Произвольно и не непроизвольное. Луч внимания и пр.

Это только вопросы по одной фразе...
Полагаю, если ответы и будут, то в таком же фэнтэийном авторском стиле...

На самом деле второе внимание (2вн) это энергетическая область обитания существ. И введена Кастанедой (КК), чтобы указать на нее, как сферу обитания в ней неорганических существ (неорганов), о которых он пишет в своих книгах. "Второе" - потому что есть "первое", - область существования людей. Так разграничиваются люди и неорганы. Они не могут у нас тут в первом разгуливать. Мы не имеем доступ к ним во второе. 

[neorgan]

у меня немного другой подход
относиться к тому, что написано как к сказке... а когда чел читает сказку мы знаем, что он частично верит в то, о чём написано, иначе нафиг читать вообще
а раз верит, то может пытаться проверять и основательно и даже превращать сказку в быль

Вы так же относитесь, когда пишите текст?
Выходит, что вы пишите, как сказочник. Сами его читаете и сами в него верите? 

[neorgan]

Цитата: Лирими от Сегодня в 13:58:45
А как он у вас работает? Чего достигли с его помощью?
нормально работает... даёт результаты, какие и должны быть
техника то шаманская старая

И что же конкретно вы может делать своим вторым вниманием? Ложку согнуть можете? Или предметы двигаете им? 

[Дима]

Так в сновидении, или в исс? Т.е. чел в сновидении и еще и в исс? В первый раз узнаю о подобной конфигурации.

Я далёк от художественных трудов Кастанеды, но это уже второе замечание по данной фразе. Ребят, имеется ввиду, что сновидение (сны) - это одно из изменённых состояний сознания. Т. е. находясь во сне, мы априори находимся в изменённом состоянии сознания.

[neorgan]

Ребят, имеется ввиду, что сновидение (сны) - это одно из изменённых состояний сознания. Т. е. находясь во сне, мы априори находимся в изменённом состоянии сознания.

Может для вас и априори. 
Вы может привести конкретные характеристики различия "неизмененного" СС (обычное состояние бодрствования) от так называемых ИСС?
Вообще то в эзотерике четко разделяют ИИС и сны. Я могу это обосновать. Но подожду ваших пояснений.

[Даров]

относиться к тому, что написано как к сказке... а когда чел читает сказку мы знаем, что он частично верит в то, о чём написано, иначе нафиг читать вообще
а раз верит, то может пытаться проверять и основательно и даже превращать сказку в быль

Отношение к сказке может быть самым различным, я так и не понял, какой предлагаете Вы.Просто верить в нее? Какова цель при этом преследуется? Поверить во что угодно, хоть сказку, хоть пьяную баечку, проще простого, в конце концов мы постоянно норовим во что-нибудь поверить, желательно по фантастичнее типа богатого,но доброго олигарха-колхозника.  Однако подход к сказке может быть любым, от сновидного до научного, превращать же сказку в быль, это путь преобразования несметных сокровищ в песок.
Что до стирания личной истории, то, этот путь уже проходили. Адепты любой, более-менее себя уважающей секты, начинают примерно с этого. Уничтожения любой значимой константы внутреннего мира человека, в общем-то покаяние, эпитимья, индульгенция, это все будут пути стирания личной истории, личного опыта, следа внешнего мира в картине мира человека. При этом внешний мир подается, как враждебный, не терпящий изменений в человеке. На деле же, выходит ровно наоборот, это человек стремится зашориться от внешнего мира и уцепиться за дорогие ему смыслы и мозговые скрепы.

описание оно всегда сперва чьё-то, а потом передаётся кому-то

Ну если по другому слишком сложно, то только так.

[Дима]

Вы может привести конкретные характеристики различия "неизмененного" СС (обычное состояние бодрствования) от так называемых ИСС?

Есть такие научные дисциплины, как психиатрия и психология. Согласно этим дисциплинам изменённым является такое сознание, в котором присутствует искажение внешней реальности или осознания себя. Кратковременное переживание таких состояний является нормой для психики. Одним из распространённых примеров изменённого состояния сознания, характерного для всех людей, как раз являются сны.

Вообще то в эзотерике четко разделяют ИСС и сны.

В эзотерике много чего есть, не многое явяется верным.

[neorgan]

Есть такие научные дисциплины, как психиатрия и психология. Согласно этим дисциплинам изменённым является такое сознание, в котором присутствует искажение внешней реальности или осознания себя. Кратковременное переживание таких состояний является нормой для психики. Одним из распространённых примеров изменённого состояния сознания, характерного для всех людей, как раз являются сны.

Опять ваше априори)))
А вот общее для всех мнение из Вики.

Изменённые состояния сознания (ИСС) — качественные изменения в субъективных переживаниях или психологическом функционировании от определенных генерализованных для данного субъекта норм, рефлексируемые самим человеком или отмечаемые наблюдателями (классическое определение Арнольда Людвига)[1]. Согласно А. Ревонсуо, главным характерным признаком изменённых состояний сознания являются системные изменения (относительно нормального состояния сознания) связи содержания переживаний с реальным миром, то есть в ИСС присутствуют искажения представления внешней реальности или осознания себя в виде галлюцинаций или иллюзий, причём эти искажения складываются в глобальное изменение репрезентаций[2].

Кратковременные переживания ИСС являются характерным свойством сознания и психики здоровых людей[3]. Изменённые состояния могут вызываться совершенно различными триггерами и могут иметь, а могут и не иметь отношение к патологии[4]. ИСС представляют собой одну из главных потребностей человека (сон). Им отводится заметное место в различных религиях. Важную роль в исследованиях ИСС в конце XX столетия сыграли научные эксперименты с использованием различных галлюциногенов (включая ЛСД), а также методики холотропного дыхания[5].

ИСС как подкатегория состояний сознания[править | править код]
Изменённые состояния сознания являются частным случаем такого общего социального, культурно-исторического и, в частности, психофизиологического феномена, как состояния сознания; по определению Чарльза Тарта, состояния сознания — это в общем качественные изменения общего паттерна субъективного (психического) функционирования[6]. Другим подвидом состояний сознания являются так называемые «нормальные», или «обычные», состояния сознания (включающие три широких, естественных состояния сознания — бодрствование, сновидение и глубокий сон). Также выделяются состояния — гипноз[4], транс, активное сознание[7].

Я выделил про галлюцинации или иллюзии. Заметили? Про патологию и галлюциногены заметили?
Про сон и религию заметили? Причем далее я выделил про «нормальные», или «обычные» состояния сознания. Заметили?

Вы может привести конкретные характеристики различия "неизмененного" СС (обычное состояние бодрствования) от так называемых ИСС?

Так и не увидел у вас конкретных пояснений.

[Дима]

А вот общее для всех мнение из Вики.

Ага. А теперь вспомним, что из себя представляет Википедия. Это открытая библиотека. Для понимания таких вещей лучше читать узконаправленную литературу. Так вот. Первое, что нужно было заметить в вики:

ИСС представляют собой одну из главных потребностей человека (сон).

Как кажется, о чём это?

Теперь об этом:

по определению Чарльза Тарта, состояния сознания — это в общем качественные изменения общего паттерна субъективного (психического) функционирования[6]. Другим подвидом состояний сознания являются так называемые «нормальные», или «обычные», состояния сознания (включающие три широких, естественных состояния сознания — бодрствование, сновидение и глубокий сон). Также выделяются состояния — гипноз[4], транс, активное сознание[7].

Тарт выделял немного иначе. Он выделял Дискретные состояния сознания. И делились они примерно так: бодровствание, сон, алкогольное или наркатическое опьянение, состояние депрессии и д. р. Суть в том, что всё это равноправные состояния. За основу же берётся состояние именно бодроствования.

В упращённых схемах состояния сна и патологические изменения (шизофрения, например) относят к отдельной группе. Дабы сделать акцент на изучении изменений состояния во время бодроствования. Но делается это сугубо в научных целях. Тем не менее, в психиатрии и психологии есть только одно основное состояние - состояния бодроствования. Все остальные состояния, включая состояния сна именуются изменёнными. И если обратить внимание на признаки изменённого состояния, то можно понять, что и сны входят в эту группу.

Далее, есть энтропическая теория, согласно которой сознание есть первичное и вторичное. К вторичному сознанию относят состояния с упорядоченной нейродинамикой и ограниченным познанием. Такие, как - бодровствание, нахождение под анестезией, депрессию...
А вот к первичному сознанию напротив относят сон, психоделическое состояние, фазу начала психоза... Объединяет подобные сознания безусловный способ познания. 

Я слишком увлечён психологией, так что много читаю спецефической труднодоступной литературы.

Так и не увидел у вас конкретных пояснений.

Ваше право.

[neorgan]

Цитата: neorgan от Сегодня в 17:13:36
Так и не увидел у вас конкретных пояснений.
Ваше право.

Мое право не предоставлять вами аргументов своим высказываниям? Однако вы весьма логичны!

Тарт выделял немного иначе. Он выделял Дискретные состояния сознания. И делились они примерно так: бодровствание, сон, алкогольное или наркатическое опьянение, состояние депрессии и д. р. Суть в том, что всё это равноправные состояния. За основу же берётся состояние именно бодроствования.

В упращённых схемах состояния сна и патологические изменения (шизофрения, например) относят к отдельной группе. Дабы сделать акцент на изучении изменений состояния во время бодроствования. Но делается это сугубо в научных целях. Тем не менее, в психиатрии и психологии есть только одно основное состояние - состояния бодроствования. Все остальные состояния, включая состояния сна именуются изменёнными. И если обратить внимание на признаки изменённого состояния, то можно понять, что и сны входят в эту группу.

Далее, есть энтропическая теория, согласно которой сознание есть первичное и вторичное. К вторичному сознанию относят состояния с упорядоченной нейродинамикой и ограниченным познанием. Такие, как - бодровствание, нахождение под анестезией, депрессию...
А вот к первичному сознанию напротив относят сон, психоделическое состояние, фазу начала психоза... Объединяет подобные сознания безусловный способ познания. 

Я слишком увлечён психологией, так что много читаю спецефической труднодоступной литературы.

Это все водичка. Вы так и не поняли из моих "намеков", что т.н. ИСС -
1. результат болезненных патологий, что само по себе уже неприемлемо для опыта нормального исследователя. А для вас, увлеченного психологией, - априори?!
2. продукт искусственного возникновения, вызванного сторонними агентами психического воздействия - наркотиками, алкоголем и пр.

Про сон. Почему та же психология не называет сон, которым спят все люди на земле ИИС? Потому что нет во сне никакого сознания. В отличие от эталонного - в состоянии бодрствования. Вот если отдельный человек принял психотроп и "потерял сознание", впав в сон, то это уже тот самый ИИС от наркоты.

Таким образом. Состояние ИСС для нормального человека не приемлемо. И к нему нельзя стремится, так как средства пагубны для здоровья. Ну или стремиться заболеть так, чтобы получить ИСС?

Для желающих поспорить на тему ИСС. Приведите для начал критерии отличия ИИС от О (обычного) СС.

[Шелтопорог]

Цитата: neorgan от Сегодня в 17:13:36
Так и не увидел у вас конкретных пояснений.
Ваше право.

Мое право не предоставлять вами аргументов своим высказываниям? Однако вы весьма логичны!

Тарт выделял немного иначе. Он выделял Дискретные состояния сознания. И делились они примерно так: бодровствание, сон, алкогольное или наркатическое опьянение, состояние депрессии и д. р. Суть в том, что всё это равноправные состояния. За основу же берётся состояние именно бодроствования.

В упращённых схемах состояния сна и патологические изменения (шизофрения, например) относят к отдельной группе. Дабы сделать акцент на изучении изменений состояния во время бодроствования. Но делается это сугубо в научных целях. Тем не менее, в психиатрии и психологии есть только одно основное состояние - состояния бодроствования. Все остальные состояния, включая состояния сна именуются изменёнными. И если обратить внимание на признаки изменённого состояния, то можно понять, что и сны входят в эту группу.

Далее, есть энтропическая теория, согласно которой сознание есть первичное и вторичное. К вторичному сознанию относят состояния с упорядоченной нейродинамикой и ограниченным познанием. Такие, как - бодровствание, нахождение под анестезией, депрессию...
А вот к первичному сознанию напротив относят сон, психоделическое состояние, фазу начала психоза... Объединяет подобные сознания безусловный способ познания. 

Я слишком увлечён психологией, так что много читаю спецефической труднодоступной литературы.

Это все водичка. Вы так и не поняли из моих "намеков", что т.н. ИСС -
1. результат болезненных патологий, что само по себе уже неприемлемо для опыта нормального исследователя. А для вас, увлеченного психологией, - априори?!
2. продукт искусственного возникновения, вызванного сторонними агентами психического воздействия - наркотиками, алкоголем и пр.

Про сон. Почему та же психология не называет сон, которым спят все люди на земле ИИС? Потому что нет во сне никакого сознания. В отличие от эталонного - в состоянии бодрствования. Вот если отдельный человек принял психотроп и "потерял сознание", впав в сон, то это уже тот самый ИИС от наркоты.

Таким образом. Состояние ИСС для нормального человека не приемлемо. И к нему нельзя стремится, так как средства пагубны для здоровья. Ну или стремиться заболеть так, чтобы получить ИСС?

Для желающих поспорить на тему ИСС. Приведите для начал критерии отличия ИИС от О (обычного) СС.

  По моему, есть смысл  уточнить - что данный спор - чисто терминологический, а именно,  о том -что как называть.   
  Да, термины в разговоре очень важны.  Но они не могут быть принципиальной  базой  опоры. Базой опоры должен быть факт. Явление. Предмет. Событие.  И тут, не термины важны, а желание взаимопонимания. 

  Именно, желание взаимопонимания должно быть  выше и  важнее терминов.  Хотя бы потому,  что в терминах/словах  заблудиться всегда легко, просто и не интересно,  а вот с фактом/событием/предметом/явлением  -заблудиться невозможно.   

 Поэтому,  если описания не совпадают, то есть смысл  подойти ближе к тому, что пытаемся описать. 
И в случае узнавания  предмета обсуждения - разговор будет иметь и смысл и перспективу.  А если предмет разговора  неясен - то и разговор будет  ...  практически не о  чем. 

  Это я не столько  об  участниках, сколько общее наблюдение, которое касается и меня в том числе.