Так обсуждение какое-то возможно или никогда и ни за что?
//потом постараюсь отредактировать, сорри: время пока вышло/Возможно. Иногда; и с моей стороны - без всякой уже надежды на плодотворный разговор. ))
1. Это все равно что обсуждать коаны: мне доказать, что в них содержится метод, причем метод веками доказывавший свою эффективность - невозможно. От слова совсем.
Доказать же насколько они абсурдны - элементарно. Доказательства будут неопровержимы и демонстрировать полное непонимание о чем идет речь. От слова вообще.
2. С Евангелиями дело еще хуже. Они просто нашпигованы коанами, но чсх - загадочные и прямо абсурдные высказывания принято принимать за чистую монету.
Тем не менее!: Многогранная и обширная целая цивилизация: от мистиков и аскетов до мыслителей и поэтов - сумели (не имея сколько нибудь годной методологии) извлечь из нее работающие смыслы и смысл. От Майстера Экхардта и Миркиной до исихастов и неподдельных святых (вроде. Гр. Паламы).
3. Имеющий относительную и часто сомнительную духовную ценность Коран (но все же большую,чем Библия) дал дивно расцведшее древо суфиев, имхо Коран несравненно превзошедших, но сами так не считающих и все равно чтящих его как текст несравненной ценности.
4. Текст ВЗ (Торы и Танаха) в содержательном отношении содержит имхо лишь крупицы духовности. Тем не менее, в результате многовекового переваривания и алхимических трудов давший редкие, но все же подлинные жемчужины некоторых реализованных каббалистов и хасидов.
Это все контрпримеры: примеры того, как из бедного смыслами и полного кажущейся бессмыслицей материала труд человеческой мысли и духа извлекал ценные и
работающие смыслы. Работающие вСС (в смысле Сони): то есть способствующие превращению тополиного семечка в тополь.
Как это можно обсуждать в темноте подземного царства, где сама возможность подобной трансформации ставится под вопрос.
Сама нахожусь, разумеется, там же. Но в таком метаморфозе (из гусеницы в бабочку) уверенная и имхо - с серьезными основаниями и опорой на общечеловеческий опыт.
Так что можно считать, что это вопрос веры. И моей глупости.*
---
*) Как пища без перца безвкусна, так и речь без камня за пазухой легковесна )) Так что углУбим и усугУбим:
Приведенные примеры показывают. Извлекать смысл есть талант и ценность. Видеть в коробке с лего-конструктором лишь безнадежный хаос - не свидетельствует о творческих способностях. Воспринимать же осмысленную конструкцию как бесцельное собрание разнородных и бесцельных частей - если не свидетельство шизофренического видения мира, то и о наличии умственных и творческих способностей тоже не говорит.
---
Стал бы Будда "доказывать" факт своего просветления в него не верующим? Стал бы Иисус доказывать, что он - Христос, когда он мирился с тем, что это не понимали даже его ближайшие ученики?
Кому достигший просветления Будда открыл свою благородную истину? Лишь горстке (пятерым) аскетам, всю жизнь посвятившим ее поискам. С кем согласился работать Иисус (противоречивый Иисус Евангелий, а не Латыниной)? - Лишь с горской в высшей степени мотивированных искателей, готовых оставить все ради веры в своего парадоксального учителя. Распугивавшего всех прочих (уверовавших в доказательства) фортелями, за которые его оставалось разве что побить каменьями или сдать в дурдом (Например, предложение евреям (!) "есть его плоть и пить его кровь" после чудесного накормления множеств.)
Какие силы и подвиги требовались, чтобы доказать свое право стать учеником пира (суфия)! Какие искусы и испытания проходил кандидат в ученики дзен! Единственный ученик Бодхидхармы, после трехдневного стояния по колено в снегу, вынужден был отсечь себе руку, чтоб мастер только лишь наконец повернулся к нему. Даже в почти напрочь потерявшем свою соленость христианстве соискатель должен был месяцами, годами проходить в послушниках, прежде чем заслужить право стать монахом (многие так послушниками и прожили в монастыре всю жизнь).
Какие тут могут быть "доказательства"? Только такую невежду как я можно (да и то - изредка) спровоцировать на обсуждение подобных вопросов. Да какое там обсуждение! - Просто на порой исторгаемые различные словесные реакции )).
Почему назвала предыдущее контрпримерами? Потому что в приведенных случаях метод был скрыт, прикровенен, требовал немалой веры в его действенность и готовность принести значительные жертвы как "плату за обучение". Основной же попадающий в конспекты материал конструктивен, открыт для понимания и проверки практикой. Почти немедленно, при элементарном понимании, дающей убедительные результаты, поощряющие к дальнейшим шагам и усилиям.
Что тут можно обсуждать? Зачем тут что-то доказывать? Зачем убеждать кого-то, что из набора разнородных элементов можно сварить вкусный суп? При том, что если просто залить компоненты водой, вкус воды не меняется: чудо супа недоказуемо; оно еще только начало происходить - и то, при соблюдении определенной "технологии", условий.
Обсуждать что-то можно лишь с готовыми зажечь огонь(!) и готовить суп. Зачем дискутировать о самой его возможности? Это недоказуемо. Мало того, не только логически: беглая попытка дает негативный результат. Залитая в мясо и овощи вода пока еще остается просто водой; никаким супом и не пахнет.
я не сказала ничего убедительного. Мало того: не представляю, зачем кого-то нужно убеждать? Убеждают пусть проповедники, которые надеются потом собирать свою десятину. Ни Иисус, ни Будда не видели никакой корысти в привлечении широких масс. Они широко проповедовали свое "евангелие Царствия", но прекрасно понимали, что это - "глас вопиющего в пустыне": рассчитан на немногих, кто жадно и давно был уж готов его услышать.
Да. В те времена открытости и насущности духовных исканий такая проповедь в итоге "собирала стадионы". Просто "время было такое". Да и сейчас - время сходное. В процентном отношении настоящих искателей стало разумеется меньше. Но ашрамы Востока и ритриты Запада полнятся искателями разного уровня. В 9 случаях из 10 выше моего уровня. Нынешняя информационная проницаемость, снятие множества ограничений сделали поиск популярным; особенно в развитых обществах. В традиционных он и так незаметно процветал в рубище предрассудков и невежества. Ровно так же как в "развитых" он тоже прорастает из перегноя человеческого нарциссизма, неврозов и слабостей. Ну так это ж всегда было так.
Прежде "порог допуска" обычно был выше.. Но все равно. Духовные школы, монастыри всегда были "рассадником мракобесия". Как лотос растет из грязи, так и жемчужным зернам свойственно зреть в навозных кучах. Их разыщет не всякий петух. Тем более петух-обличитель, склонный видеть легко наблюдаемые и "статистически значимые" величины: то есть один только навоз.
Так что большая часть этих дайджестов обречено выглядеть бессмыслицей для неподготовленного логического анализа. В этом моем обширном кулинарном собрании лишь (не требующие тепловой, алхимической обработки) салаты могут претендовать на какую-то логическую осмысленность.
Зачем же пишу все это, что никаким аргументом не является и вряд ли даже "диалого способно"? Прежде всего, потому что неожиданно выдался такой ломоть свободного времени. Ну ... и из общей симпатии к оппонентам, которым мне нечем возразить.
Автор
Тема: из вольных бесед о дайджестах-конспектах (Прочитано 10200 раз)