Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Вокалоиды  (Прочитано 36194 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Вокалоиды
« Ответ #30 : 15 Март 2012, 01:15:59 »

Хватает представителей рабочих специальностей и учат на них до сих пор исправно.
  Возможно. Может быть кого-то чему-то и учат.  Но мне, что бы выточить какую-то нужную для работы  хрень (а такая необходимость у меня несколько раз в месяц) - мне приходится втискиваться между заказами, ждать в очереди.  И платить весьма взрослые деньги за работу, которую иногда, приходится еще и самому доделывать или переделывать.  Ведь, если начать капризничать. вообще могут послать.  Вот и приходится...  по принципу "хоть шерсти клок".
Сейчас знаете все больше востребованы строители, отделочники, штукатуры. Тоже люди не интеллектуального труда.
  С этой отраслью я не знаком.
Т.о. современному производству не нужны токари, фрезеровщики и расточники в таком кол-ве как ранее.
  Я помню, на Украине упразднили ГАИ. Не переименовали или сократили численность, а именно  - УПРАЗДНИЛИ.  :)
 
Кстати, зря вы в этом плане уголовников недооцениваете. Встречаются замечательные самоделкины.
  Я не о мастюшниках. А о том, что не считаю правильным, без особой надобности, конфликтовать с УК.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Al1

  • Турист
  • Согласие +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3
  • - Вас поблагодарили: 22
Re: Вокалоиды
« Ответ #31 : 15 Март 2012, 04:13:13 »

Большая часть потребностей современного человека изобретена и представлена, с помощью рекламы, в сознании потенциального потребителя, как нечто необходимое и естественное, исключительно с целью последующей продажи товаров, направленных на удовлетворение этих фиктивных потребностей.
Наверное, через сотню лет, люди будут считать естественными потребностями человека планшетник и безлимитный интернет  :) И ведь, пожалуй, найдутся и сейчас многие, кто готов счесть это прогрессом.
Вот и Пипа ратует за независимость от биоценоза, не замечая, или не желая замечать, какими темпами нарастает зависимость человека от потребностей, созданных рукотворно. Все эти потребительские новшества, в основе своей - не более, чем своего рода наркотики: пока не было - и не надо было, а когда привык, уже не оторваться... Это все - попросту еще один способ забыться; заглушить "тишину" внутри себя "громкой музыкой" где-то снаружи...
Зависимость от биоценоза, или зависимость от цивилизации - одна и та же ловушка - с разными приманками, только и всего. Свобода - в том, чтобы пребывать извне... Не стоит искать её в соседней клетке.
Чтобы найти себя, надо искать в себе.
Записан

НаталияСорокина

  • *******************
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1047/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8 056
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54155
  • - Вас поблагодарили: 18753
  • *******************
Re: Вокалоиды
« Ответ #32 : 15 Март 2012, 09:02:47 »


  Al1, красиво и точно аргументировано! Молодец!
Записан

Anderthelg

  • Турист
  • Согласие +4/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54
  • - Вас поблагодарили: 53
Re: Вокалоиды
« Ответ #33 : 15 Март 2012, 11:50:04 »

Зависимость от биоценоза, или зависимость от цивилизации - одна и та же ловушка - с разными приманками, только и всего. Свобода - в том, чтобы пребывать извне... Не стоит искать её в соседней клетке.
Только вот зоопарк настолько плотен, а клетки настолько рядом,  что попытки выйти из одной из них приводят почему-то обязательно в другую :)
Записан

Anderthelg

  • Турист
  • Согласие +4/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54
  • - Вас поблагодарили: 53
Re: Вокалоиды
« Ответ #34 : 15 Март 2012, 12:23:56 »

Я помню, на Украине упразднили ГАИ. Не переименовали или сократили численность, а именно  - УПРАЗДНИЛИ.
Ну вот опять утрируете, Шелтопорог. Заметьте нигде не шла речь о полном отказе от слесарей, токарей и фрезеровщиках.
 
  Я не о мастюшниках. А о том, что не считаю правильным, без особой надобности, конфликтовать с УК.
Был бы человек, а статья - найдется ;D
Записан

nonamare

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 361
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1592
  • - Вас поблагодарили: 1873
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Вокалоиды
« Ответ #35 : 15 Март 2012, 14:55:56 »

Я бы на месте Природы
Как хорошо, что Вы не Природа!

Потому-то каждый на своем месте и оказался, чтобы глупостей не наделал.... были уже комбайнеры-Генсеки
Записан

Pipa

  • Гость
Re: Вокалоиды
« Ответ #36 : 15 Март 2012, 18:41:55 »

Наверное, через сотню лет, люди будут считать естественными потребностями человека планшетник и безлимитный интернет   И ведь, пожалуй, найдутся и сейчас многие, кто готов счесть это прогрессом.
Вот и Пипа ратует за независимость от биоценоза, не замечая, или не желая замечать, какими темпами нарастает зависимость человека от потребностей, созданных рукотворно.

   Al1 задел интересную сторону вопроса. Я о ней тоже задумывала поговорить, но раз уж вопрос созрел сам, то тем лучше.
   Начну свой рассказ с того, что человек это не только тело. Хотя в биологическом смысле человеком положено называть тот самый вид прямоходящих приматов, которому мы принадлежим. Тем не менее, говоря о человеческих качествах, мы всякий раз подразумеваем качества свойственные ТОЛЬКО человеку, а не те, которые у людей общие с другими живыми организмами.
   На примере человеческого существа мы имеем крайне интересный случай использования животного тела в качестве носителя человеческих качеств. Такая формулировка многим не понравится. В самом деле, достаточно ли у нас оснований отделять душу от тела? Ведь человека мы вроде бы всегда наблюдаем "одним куском". И, тем не менее, такие основания имеются и достаточно весомые.
   Еще в старинных легендах про оборотней люди выражали тот факт, что человек способен терять человеческие качества, превращаясь номинально в животное. Конечно, в легендах этот факт приукрасили, представив дело так, что у человека в одночасье вырастает шерсть, клыки, когти и т.п. Это, несомненно, преувеличение. Своей биологической формы человек при этой трансформации не теряет, однако теряет многое из того, что мы относим к человеческим чертам.
   Однако потерять человечность можно не только от света полной луны (хотя ее тоже можно рассматривать, как давлеющий над психикой фактор), но и от приема разных психоактивных веществ. Ведь не даром же пьяного сравнивают со свиньёй? И действительно, упиться можно до скотского состояния, т.е. до такого состояния, когда большинство человеческих качеств (временно) исчезнет, тогда как в биологическом плане форма тела останется неизменной.
   Но более существенным аргументом является тот факт, что та самая "человечность", которую способно нести наше тело, генетически не наследуется. Это означает, что человеческое тело наследуется одним путем (передачей наследственной ДНК от обеих родителей и способа ее интерпретации от материнской яйцеклетки), а человеческие качества - другим путем (родительским воспитанием и общением в социуме). Налицо два разных источника с двумя разными механизмами "репликации".
   Кстати, случай, когда две сущности соотносятся между собой, как носитель и носимое, довольно широк. Скажем, расцвет механики в XIX-веке связан как с успехами в металлургии (выплавление металлов и их сплавов), так и успехов в металлообработке (ковка, литье, металлорежущие и шлифовальные станки). При этом металл, выплавляемый металлургией, служил НОСИТЕЛЕМ для создания механических конструкций. Второй пример - современная электроника. Здесь носитель уже другой - полупроводники (главным образом кремний и германий), регулирующие протекание электрического тока в электрических цепях. И, наконец, третий пример - биомасса нашей планеты, имеющая в качестве своего носителя соединения углерода, которые в честь этого события получили тривиальное название органических соединений (и даже те из них, которые в живых организмах никогда не встречаются).
   А если совсем глубоко погрузиться в философские дебри, то окажется, что носимыми являются процессы, всегда нуждающиеся для своего воплощения в материальном носителе, играющим роль благоприятной среды для развития тех процессов. Поскольку процессы - ипостась движения, которое нуждается в том материале, который движется. Для наших же целей так глубоко забираться нет необходимости, а вполне достаточно уяснить, что динамические формы (т.е. те, которые развиваются, растут, текут, и т.п.) в носителе нуждаются всегда. Вот и жизнь, как таковая, это тоже чистая динамика, т.к. живое от неживого отличается именно своей динамической составляющей (рост, размножение). Любой другой муляж, как угодно точно воспроизводящий внешний вид живого существа не будет жизнью.
   Вот и сознание человека - это тоже динамический процесс, т.к. если его "остановить", то такой человек потеряет свое сознание. Стало быть, сознание это тоже динамический процесс (хотя последнее выражение есть тавтология), который так же, как и другие процессы во Вселенной, нуждается в носителе.
   Носитель и то, что он на себе несет, не всегда ходят парами. Очень часто бывает и так, что один и тот же носитель несет на себе целое множество процессов. А так же случается так, когда один процесс использует в качестве носителя другой процесс. Это тоже допустимый случай, в котором необходимо, чтобы хотя бы самый нижний в куче-мале процессов, оседлавших друг друга, имел под собой материальный носитель. Например, радиоволны и электронные приемопередатчики служат материальной основой для процесса радиосвязи. Сам процесс радиосвязи, в свою очередь, может выступать в качестве носителя телевидения и радиовещания. А те в свою очередь являются носителями для теле- и радиопередач. Причем, радиоволны стары, как мир, радиосвязь открыли в XIX-веке, а радиопередачи сочиняются ежесуточно. Т.е. носитель, как правило, бывает старше, чем носимый им процесс. А потому и исторически он появляется раньше.
   То же самое произошло и с человеком. Сначала у планеты появились океаны и атмосфера. Здесь под действием гравитации произошло расслоение вещества - плотные массы опустились к центру, а легкие газы заняли периферию, образовав атмосферу. Поверхность планеты за счет излучения тепла в космос охлаждалась интенсивнее всей остальной массы, а потому на поверхности образовалась корка литосферы, поверх которой сконденсировалась жидкая вода, образовав океаны. Обратим внимание, что на этом этапе процесс расслоения фактически закончился! Конечно, кое-где еще продолжают прорываться вулканы, что-то добавляя к атмосфере своими вулканическими газами, но по нынешним временам это сущий мизер. Тем не менее, крайне интересно, что возник новый процесс - в океанах планеты пошли химические реакции, пользуясь тем, что вода не только экстрагирует поверхность литосферы, вымывая из нее растворимые вещества, но и посредством дождей экстрагирует вещества из атмосферы. Плюс к тому - солнечный свет, ионизирующие излучения, радиация, термические воздействия подводных вулканов и пр. Вот он, второй, процесс поверх первого! Носитель тут тот, что "послал" первый процесс - расслоение минералов по плотности, но сама химия протекающих в океанах процессов является самобытной. Когда в океане зародилась жизнь (типа того, что она из химических реакций оказалась такой удачной :)), получил начало третий процесс - эволюция жизни. Жизнь в быстром темпе усвоила всё, что можно было усвоить полезного в том океане, а потом двинула на сушу. Мелкие процессы, которые порождались в процессе эволюции жизни я пропущу, а обращусь сразу к самому важному из молодых процессов - сознанию. Сознание появилось позже всех, имея своим носителем мозг высших млекопитающих. Впрочем, те или иные зачаточные свойства сознания можно наблюдать в более широком кругу живых организмов. Т.е. сознание тоже появилось не вдруг, а развивалось (и развивается сейчас) постепенно.
   Впрочем, с этой постепенностью в развитии связано и то, что сознание допускает большую широту трактовок, начиная от ощущения "мне больно", до ... решения в уме сингулярных уравнений :). Т.е. сознание сознанию рознь. Зарождается оно как самоощущение и отличие себя от других, а где оно кончается, даже трудно себе представить, поскольку его эволюция далеко не закончена, а только начинается. Тем не менее, повторю еще раз декларацию :) от том, что сознание не передается от организму к организму генетически, а передается от старых поколений к новым социальным путем, посредством "научения" за период совместной жизни представителей обоих поколений. Это очень существенное отличие, позволяющее не путать генетически определяемые параметры физического тела с социально определяемыми параметрами человеческого сознания.
   Впрочем, после того, как социально определяемые параметры начали сказываться на выживании вида, имела место и определенная генетическая подвижка, связанная с естественным отбором наилучших носителей для сознания. Однако этот факт не отменяет всего выше сказанного, а лишь детализирует частности.
   Теперь я могу дать ответ Чемберлену Al1 относительно сделанного им противопоставления искусственных и естественных потребностей. Да еще и с тем уклоном, что первые де излишни, а вторые превосходны. Не стоит больших трудов понять, что под естественными потребностями Al1 понимает животные потребности, необходимые для поддержания физического тела. Следует отдать им должное, забота о таких потребностях действительно необходима до тех пор, пока наше сознание базируется на теле примата (т.е. использует его в качестве своего носителя). Однако из этого не следует, что забота должна исчерпываться только этим. Т.е. у процесса, под названием, сознание, есть свои, принадлежащие только ему, задачи и потребности, которые не сводятся только к заботе о носителе. Типа того, что балерина все-таки должна больше внимания уделять своему танцу, а не следить за тем, чтобы под ней не провалилась сцена. Хотя, если провалится сцена, то танцу тоже придет конец. Однако это не значит, что в танце главное дело делает тот, кто снизу подпирает сцену досками :). Поэтому и планшетник, и безлимитный интернет, и все остальное, что относится к сфере культуры, - является не дополнительным придатком к человеку, а именно самым важным, в чем его сознание больше всего нуждается! Нуждается потому, что это и есть прямое воплощение механизмов поддержки и передачи сознания от одних людей к другим. Т.е. никогда не надо забывать, что свое сознание мы приобретаем в процессе общения с другими людьми (чаще со старшими), которые в свою очередь приобрели его у своих предшественников, а частично произвели сами в процессе своей исследовательской и трудовой деятельности.
   Именно поэтому не следует ограничивать потребности человека хафкой и гулянием по лесу. И всё это потому, что человек это не просто скотина, нуждающаяся в корме и выпасе, но и носитель сознания! А сознание требует для своего существования и развития совершенно иных вещей, хотя животный носитель тоже требует ухода. И если мы все уйдем в леса, сосредоточив свое внимание на созерцании природных красот и решении бытовых проблем, то сознание свое мы очень быстро угробим. Буквально за 1-2 поколения.
   Отсюда же открывается еще один взгляд на проблему, непосредственно касающийся вокалоидов, который из-за перегруза в этом сообщении я сейчас коснусь очень кратко. Это стремление нашего сознания (в широком смысле) найти для себя ... иные носители! Несложно заметить, что книгопечание в свое время как раз отвечало этой задаче. Только не в том смысле, что книги могут мыслить и себя осознавать, а в том смысле, что сознание, вынужденное довольствоваться в качестве носителя мозгом примата, сильно страдает из-за неспособности последнего к точному запоминанию и воспроизведению информации. А этот пункт чрезвычайно важен в механизме "репликации" сознания. Человеческое сознание не может более мириться с тем, что передается из поколение в поколение, как по испорченному телефону, а требует более точных способов передачи. После того, как проблема передачи информации посредством книг худо-бедно решилась, еще сильнее разболелась потребность в точности передачи не столько самой информации, сколько алгоритмов ее использования. И вот тут-то и были созданы компьютеры, которые были призваны разрешить проблемы, связанные с тугоумием мозга примата (медленной скоростью усвоения и переработки информации) и отсутствием у него эффективных способов передачи опыта (традиционные способы научения слишком медлительны и ненадежны). Как видим, процесс под названием "сознание" (хотя точнее назвать его разумом), течет вперед, не питая особой очарованности способностями примата. Более того, уже сейчас они стали узким местом, которое не удается расширить количественным увеличением особей. Хуже того - во многих случаях такое увеличение коллектива приводит лишь к ухудшению общих показателей. В свете всего перечисленного системы ИИ (искусственного интеллекта) все в большей степени завоевывают себе место под солнцем, к тому же будучи организованной на носителе иной природы.
Записан

НаталияСорокина

  • *******************
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1047/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8 056
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54155
  • - Вас поблагодарили: 18753
  • *******************
Re: Вокалоиды
« Ответ #37 : 15 Март 2012, 20:36:28 »


  Да, Nonamare, я бы на месте Природы только
 УСКОРИЛА ПРОЦЕСС, который тянется веками!
 Но сам процесс оставила бы без изменений.
 
 Просто замедленность процесса эволюции
 вызывает больше разрушений в Природе.
 ЭТАПНОСТЬ  развития эволюции не остановить,
 ему просто не надо мешать ложной жалостью.

 (Для примера - у пациента на пальцах ноги
 восходящая гангрена. Хирурги спорят о том,
 стоит ли делать ампутацию  пальцев сейчас
 или подождать, попробовать пролечить
 лекарствами. Пока они спорили гангрена поднялась
 на голень, перешла на бедро...Хирурги теперь уж
 пришли к единому мнению, что без ампутации
 не обойтись...а гангрена охватила уже вторую ногу.
 Операция наконец-то началась, но пришлось
 ампутировать полностью обе ноги! Вот, Природа
 похожа на этого больного пациента - очаги некроза
 по всей планете, во всех странах. Поэтому необходимо
 умерить свои государственные и религиозные амбиции
 наращивать население не усиленной рождаемостью, а
 за счет притока беженцев из других районов планеты,
 сконцентрировать территории, приемлемые для настоящего
 проживания людей , а остальные территории планеты
 оставить для ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПРИРОДЫ!
 Ужесточить законы для нарушителей "обще-жития" людей.
 Кто-то скажет, что в Европе беженцы являются хулиганами.
 Нет. Чистота улиц, сервис обслуживания, тяжелые
 производства, сельско-хозяйственные  работы - выполняются
 в основном теми, кто "понаехали тут!". Сами европейцы
 чаще исполняют роль "хозяев" производств, не позволяя себе
 опускаться до рабочих должностей. )
 
Записан

nonamare

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +127/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 361
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1592
  • - Вас поблагодарили: 1873
  • Улыбайся чаще... И чаща улыбнется тебе...
Re: Вокалоиды
« Ответ #38 : 15 Март 2012, 21:53:40 »

Да, Nonamare, я бы на месте Природы только
 УСКОРИЛА ПРОЦЕСС, который тянется веками!
 Но сам процесс оставила бы без изменений.
зачем??!!

Ваш ответ ниже - это подмена самого ПРОЦЕССА/ЯВЛЕНИЯ удобным Вам ОПИСАНИЕМ. в другом споре, возможно, Вы вытянули бы другое описание, удобное в том контексте....

Поэтому и говорю - хорошо, что природа "не ведется" на всяких "оптимизаторов" и "улучшателей", и все идет хорошо и так.... такие как Пипа - тоже неотъемлимая часть этого процесса... поэтому к ним вопросов нету... а так, мановением палочки, что-то УСКОРЯТЬ.... та ну... все и так "ништяк"!
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151830
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Вокалоиды
« Ответ #39 : 15 Март 2012, 22:31:51 »

что человек это не только тело.
Тут логическая раскоряка получается.
Можно, конечно, так сказать...  и построить длинный ряд. Человек - это и его вещи, соседи, привычки,  болячки... ну и там идеи, произведения, долги...  все это допуск.  И условная логика.  Все дело в том, что если бы не было тела, то не было бы ни долгов, ни произведений, ни ботинок.  Так что, любой разговор переведенный в условную плоскость - будет сомнительным допуском. Ну или художественным приемом.  А вот строить логические выкладки на художественном приеме - это классика передергивания. (Жульничество). 
На примере человеческого существа мы имеем крайне интересный случай использования животного тела в качестве носителя человеческих качеств.
Не матушко,  это разделение не имеет смысла.  Животное ли, человеческое ли, оно все одной Природы.  Без этого "животного" базиса, некому было бы изображать из себя кукушонка-мыслителя.  Который до последнего своего вздоха, "животным" быть не перестанет.  А если перестанет, то значит и дышать перестал.   *PARDON*

  Не вижу смысла так плевать на свое основное... на свою Жизнь. Скажу больше, подсознательная неприязнь к телу может крайне  боком вылезти такому мыслителю...  Пипа, ты очень хорошая девушка, идеи у тебя большие и интересные, но из этого пункта может получиться горе.  Я не шучу. Я очень хочу, что бы ты была здоровенькая и веселенькая.
Ведь не даром же пьяного сравнивают со свиньёй?
  Думаю, что  зря.  Обычная мания величия, постигшая  персонажей недалеких, но очень желающих выглядеть  "выше кого-то".  В данном случае, по умолчанию,  подразумевается, что они гораздо значительнее и существеннее свиньи.  ДЛЯ КОГО ЭТО ОНИ СУЩЕСТВЕННЕЕ?  ДЛЯ САМИХ СЕБЯ?  ну-ну.... :D
И действительно, упиться можно до скотского состояния, т.е. до такого состояния, когда большинство человеческих качеств (временно) исчезнет, тогда как в биологическом плане форма тела останется неизменной.
Это опять блудоумие.  Я могу сказать иначе.  Животные живут безупречно.  Чего не могут практически все те, кто считает себя выше животных.

  Тут многие читали Карлоса. Много болтовни было про безупречность... (по моему,  так и не разобрались, что это такое).  Хотя, много  было идей про "быть проводником Духа",  но все выродилось в "быть проводниками мозгоебизма".   Так вот животные, они и есть в чистом виде "проводники Духа".  Или, живущие в режиме "команд Пространства".  А чем озабочены мозги  наших человекообразных мыслителей?  Что они сами себе Природа, Дух и Команды Пространства?   Очень наивным и забавным надо быть, что бы так думать... 

  Пипа, в данном развороте, меня  очень мало волнуют завиральные идеи покорителей и преобразователей Природы, мне хотелось, что бы ты немножко пересмотрела свои установки.  И только, исключительно - ради здоровья (способности к жизни) твоего  "животного" тела...   *ROSA*
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Al1

  • Турист
  • Согласие +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 3
  • - Вас поблагодарили: 22
Re: Вокалоиды
« Ответ #40 : 16 Март 2012, 02:11:28 »

Мелкие процессы, которые порождались в процессе эволюции жизни я пропущу, а обращусь сразу к самому важному из молодых процессов - сознанию. Сознание появилось позже всех, имея своим носителем мозг высших млекопитающих. Впрочем, те или иные зачаточные свойства сознания можно наблюдать в более широком кругу живых организмов. Т.е. сознание тоже появилось не вдруг, а развивалось (и развивается сейчас) постепенно.
   Впрочем, с этой постепенностью в развитии связано и то, что сознание допускает большую широту трактовок, начиная от ощущения "мне больно", до ... решения в уме сингулярных уравнений . Т.е. сознание сознанию рознь. Зарождается оно как самоощущение и отличие себя от других, а где оно кончается, даже трудно себе представить, поскольку его эволюция далеко не закончена, а только начинается.
Сознание это не сами по себе ощущения, и не ум, а скорее экран или среда «чистого наблюдения» для протекания всех этих процессов, «луч света», высвечивающий некоторые из процессов в обширном «неосвещенном», т. е. бессознательном, поле. В этом смысле, у человека в процессе жизни и социализации формируется и развивается именно ум, и накапливается опыт, а сознание само по себе остается неизменным. Тут могут быть показательны такие примеры: человек, перенесший потерю памяти, имеет сознание, а вот ИИ, несмотря на степень своего развития, его иметь не может.

Теперь я могу дать ответ Чемберлену Al1 относительно сделанного им противопоставления искусственных и естественных потребностей. Да еще и с тем уклоном, что первые де излишни, а вторые превосходны. Не стоит больших трудов понять, что под естественными потребностями Al1 понимает животные потребности, необходимые для поддержания физического тела.
Вот только пожалуйста, не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я то как раз вовсе не противопоставлял искусственные и естественные потребности, и, тем паче, не оценивал их, как более или менее посредственные или превосходные, а, совершенно напротив, хотел обратить внимание на их одинаковую природу. Нет, это именно ты, Пипа, утверждаешь, что природа естественных и искусственных потребностей принципиально различна, причем естественные надо как можно скорее изжить, а ассортимент неестественных необходимо как можно более расширить, т. к. это, якобы, служит доказательством дальнейшей эволюции человека и человечества.
Попробуем разобраться, так ли это.
Как говорил Будда две с половиной тысячи лет назад (и, увы, ничего в этом аспекте с тех пор не изменилось), жизнь есть страдание :) или, если быть точнее, так адаптировали его слова русские переводчики, что, кстати, было достаточно точным переводом в свое время: тогда слово «страдание» употреблялось не только в значении «неудовольствие», а и в значении «претерпевание внешнего воздействия». Отсюда и термин «страдательный залог» для описания речевых конструкций вроде - «письмо пишется мной». Вот и индийский принц говорил вовсе не о том, что жизнь — говно :) , а, скорее, о том, почему люди вынуждены претерпевать несвободу. Механизм этой несвободы имеет в своей основе неодолимую неудовлетворенность, которая никогда не заканчивается, а при достижении какой-то конкретной потребности только лишь притупляется на время, с тем, чтобы сразу же с удвоенной энергией переключится на что-нибудь новое.
Дон Хуан в таком случае говорил об «озабоченности собственной судьбой».
Если уж говорить языком науки, любые, даже сколь угодно «высокие» и «далекие от животных» потребности построены на формировании в ЦНС нейронных цепей, тем или иным путем приводящих к выбросу эндорфинов. И любые, вроде бы, чисто «человеческие» потребности — не более, чем такие же цепи биохимические зависимости.
И путь преодоления «животного сознания», включая ту часть, которую принято считать «человеческой», лежит вовсе не в придумывании новых потребностей, не похожих на природные, а в нарастающей независимости от потребностей как таковых, что является следствием усиления осознания и его экспансии на области, прежде бывшие бессознательными, в т.ч. и на механизм возникновения мотивации.
Только в этом случае сознание действительно начинает управлять умом (и «животной», и «человеческой» его частями), выходя таким образом из подчиненного, «страдательного» положения.

Поэтому и планшетник, и безлимитный интернет, и все остальное, что относится к сфере культуры, - является не дополнительным придатком к человеку, а именно самым важным, в чем его сознание больше всего нуждается! Нуждается потому, что это и есть прямое воплощение механизмов поддержки и передачи сознания от одних людей к другим. Т.е. никогда не надо забывать, что свое сознание мы приобретаем в процессе общения с другими людьми (чаще со старшими), которые в свою очередь приобрели его у своих предшественников, а частично произвели сами в процессе своей исследовательской и трудовой деятельности.
   Именно поэтому не следует ограничивать потребности человека хафкой и гулянием по лесу. И всё это потому, что человек это не просто скотина, нуждающаяся в корме и выпасе, но и носитель сознания! А сознание требует для своего существования и развития совершенно иных вещей, хотя животный носитель тоже требует ухода. И если мы все уйдем в леса, сосредоточив свое внимание на созерцании природных красот и решении бытовых проблем, то сознание свое мы очень быстро угробим. Буквально за 1-2 поколения.
Все выше сказанное относится не к сознанию, а исключительно к уму.
И, кстати, снова непонятно, с кем Пипа спорит. Тут что, кружек луддитов? Или кто-то предлагал отказаться от ума, культуры, науки, техники? В начале сообщения моя цитата, это, получается, как бы ответ... И где в моем посте видится призыв «все в лес за хавкой!», ума не приложу.

Как видим, процесс под названием "сознание" (хотя точнее назвать его разумом), течет вперед, не питая особой очарованности способностями примата.
:) И точно. Интересно, Пипа, ты правда разницы не видишь? Я вот тоже не видел, пока ВД не научился останавливать. «Мыслю, следовательно — существую» и все такое :) Наивные :)
Записан

Pipa

  • Гость
Re: Вокалоиды
« Ответ #41 : 16 Март 2012, 04:31:58 »


Как говорил Будда две с половиной тысячи лет назад (и, увы, ничего в этом аспекте с тех пор не изменилось), жизнь есть страдание  или, если быть точнее, так адаптировали его слова русские переводчики, что, кстати, было достаточно точным переводом в свое время: тогда слово «страдание» употреблялось не только в значении «неудовольствие», а и в значении «претерпевание внешнего воздействия».

   А что? Будда правильно говорил :). Преодоление внешнего сопротивления (это выражение точнее отражает существо дело, чем "претерпевание внешнего воздействия") можно назвать страданием, а можно и потребностями! Подобно тому, как корень растет, с силой раздвигая почву, так и человечество в своем развитии преодолевает трудности и преграды. И это преодоление можно назвать как страданием (если подчеркивать его трудную сторону), так и стремление к удовлетворению потребности (если подчеркивать сторону необходимости преодоления). Поэтому любую потребность можно представить, как страдание по поводу того, что этого ты никогда не получишь. А любое страдание представить, как потребность избавиться от чего-то неприятного.
   Поэтому потребности всегда были и будут у того, кто движется вперед. А встречное сопротивление (то бишь "страдания") неизбежны, если движешься в правильном направлении, а не скатываешься в пропасть. В последнем случае встречное сопротивление не только напрочь отсутствует, но и внешние силы сами несут тебя туда без всяких усилий с твоей стороны.

Механизм этой несвободы имеет в своей основе неодолимую неудовлетворенность, которая никогда не заканчивается, а при достижении какой-то конкретной потребности только лишь притупляется на время, с тем, чтобы сразу же с удвоенной энергией переключится на что-нибудь новое.

   Ерунда! Неудовлетворенность достигнутым и тяга вперед - позитивные качества личности. Избавляться от них нельзя ни в коем случае. Может быть кто-то видит в этой неудовлетворенности страдание или несвободу, но объективно это совершенно необходимый стимул для дальнейшего развития. Ибо полностью удовлетворенная собой и своим окружением особь не имела бы повода для дальнейшего развития и навсегда бы замерла в этом состоянии.
   Да и не такое уж сильное страдание причиняют нам наши потребности, поскольку то страдание в значительной степени компенсируется ... удовольствием от его удовлетворения :). Например, человек имеющий потребность в пище (т.е. способный страдать от голода) получит удовольствие вкушая пищу, тогда как существо, у которого потребность в пище отсутствует, такого удовольствия никогда не испытает. В целом же можно сказать, что наши страдания, вызываемые наличием потребностей, вполне компенсируются удовольствиями на пути удовлетворения этих потребностей. А сами потребности отражают маршрут нашего развития, выраженный в пространстве шкал ценностей.

И путь преодоления «животного сознания», включая ту часть, которую принято считать «человеческой», лежит вовсе не в придумывании новых потребностей, не похожих на природные, а в нарастающей независимости от потребностей как таковых, что является следствием усиления осознания и его экспансии на области, прежде бывшие бессознательными, в т.ч. и на механизм возникновения мотивации.

   Не могу с этим высказыванием согласиться, т.к. мотивация как раз и выражается/осознается как потребность. Вы, должно быть, понимаете усиление осознания так, когда вместо того, чтобы делать то, что хочется, делают то, что полезно? Т.е. рассматриваете потребности как вредные соблазны? – Но это же не так! Не будет большего проку в том, если сознание будет постоянно преодолевать "силой воли" свои потребности во имя "высших целей". Такой механизм совершенно неэффективен. Напротив, истинное усиление сознания состоится лишь тогда, когда оно испытывает потребность именно в том, что для достижения тех самых "высших целей" необходимо. Т.е. когда потребности не расходятся с целями, а тождественны им.
   По большому счету труд, вызывающий страдание, не эффективен - это еще со времен рабства известно. А эффективен тот труд, когда у исполнителя присутствует заинтересованность в результатах труда. Или иными словами - присутствует ПОТРЕБНОСТЬ трудиться (в смысле что-то делать или чего-то достигать).

И, кстати, снова непонятно, с кем Пипа спорит. Тут что, кружек луддитов? Или кто-то предлагал отказаться от ума, культуры, науки, техники? В начале сообщения моя цитата, это, получается, как бы ответ... И где в моем посте видится призыв «все в лес за хавкой!», ума не приложу.

    О! Тут масса народа, которого с полным правом можно причислить к луддитам :). Не обижайтесь, это было адресовано не вам. Ведь только короткие реплики в несколько строк имеет смысл адресовать одному собеседнику, но когда я пишу текст большого объема, то организую его как выступление перед всей аудиторией, независимо от того, чью цитату я в начале привела. Тем более что цитирование не тождественно обращению. Понимаю, что этим создаю для вас затруднение с ответом на такой пост, но и у меня выбор тоже не богат - приходится выбирать между чатовой системой "фраза-реплика" или полноценным выступлением. Однако в последнем случае приходится раскидывать камни в не в один огород, а сразу во многие :).

Интересно, Пипа, ты правда разницы не видишь? Я вот тоже не видел, пока ВД не научился останавливать. «Мыслю, следовательно — существую» и все такое

    Я вам на вот что отвечу - остановите себе ВД и так навсегда оставайтесь :). А то обрыдли мне буддисты по самое немогу. Если стремитесь исключить себя из хода эволюции - исключайте пожалуйста. Отключайтесь от мира и концентрируетесь на своем пупке. Если вы фигура, снятая с доски (или добровольно ее покинувшая), то вас из мира можно с чистой совестью вычеркнуть. Страдаете ли вы там или в Нирване блаженствуете, разницы нет, потому что и в том и другом случае вы дохлятина. А раз так, то и обсуждать мне что-либо с вами нет никакого резона.
Записан

НаталияСорокина

  • *******************
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1047/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8 056
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 54155
  • - Вас поблагодарили: 18753
  • *******************
Re: Вокалоиды
« Ответ #42 : 16 Март 2012, 13:03:18 »

  Al1, Вы никуда не исчезайте, пожалуйста!
  Просто - умничек! Просто - отрада для глаз!
Записан

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 408
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15299
  • - Вас поблагодарили: 15296
Re: Вокалоиды
« Ответ #43 : 16 Март 2012, 18:10:11 »

то вас из мира можно с чистой совестью вычеркнуть.
о как ! :D :D :D

а тут, знаете ли, МЫШКА(А/1) бежала...хвостиком вильнула...
яичко упало и...
Надо же! Золотое ведь, зараза, а...
РАЗБИЛОСЬ!
И посыпались из яичка" выступления", "прении" и "аплодисменты"...
Вощем, пользы- ноль. есть-то ведь это не будешь :D
Плачет Дед, что ж это деется, я ж ее спецподкормкой приваживал, птицу ту заморскию...
А птичка-царевна-то Пипа и говорит:
Не плачь, Дедуня, я те знашь, какое яццо снесу! :[
не золото-заумное, а... ПРОСТОООЕ!
ТЫ ТОКА ПОДКОРМКУ ВЫКИНЬ ЭТУ НАХРЕН... ГДЕ ЗЕРНА-ТО? ]:>
КАДА НАТУРА БУДИТ?

(ну, будем на то надеяться)
Занавес....
а это - МЫШКЕ *ROSA*
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 408
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15299
  • - Вас поблагодарили: 15296
Re: Вокалоиды
« Ответ #44 : 16 Март 2012, 18:26:55 »

И путь преодоления «животного сознания», включая ту часть, которую принято считать «человеческой», лежит вовсе не в придумывании новых потребностей, не похожих на природные, а в нарастающей независимости от потребностей как таковых, что является следствием усиления осознания и его экспансии на области, прежде бывшие бессознательными, в т.ч. и на механизм возникновения мотивации.
вот умеешь же ты обозначить!
есть, однако, пословица...
С волками жить... дальше сам знаешь)))
И... таковые беседы зачастую тута "сворачиваются в дуду"(хорошее я выражение придумала?)
потому как пока чел не понял, что
только ОТБРОСИВ ВСЯКУЮ ПОЛЕЗНОСТЬ можно воспринять мир таковым, КАК ОН ЕСТЬ,
бесполезно что-то говорить
а тут разговор все время в это... сползает) :D
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.