Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Смыслы вербальные и НЕвербальные.  (Прочитано 26821 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #15 : 22 Июль 2013, 22:29:33 »

Сигналы о сигналах

Не. Не сигналы, а скорее  символы. О символах.
От воспринимающей стороны зависит очень много.
От нее зависит прочтение.  А дальше - понимание, выводы и действия.
Вроде бы и органы чувств у людей имеют одинаковую физиологию-анатомию (если не брать во внимание откровенную патологию)... А ощущения разные.

  Прекрасное наблюдение.  И осталось -то немного...  пройти дальше, по вниманию в смысл, и увидеть, как оно там работает)))))))))))))))))))))
Разные от одних и тех же сигналов, даже прямо противоположные.
Именно.  Сигнал один, а читается по разному...
Сказать, что вторая сигнальная забивает первую - да нет..
Не. Не надо. ))))))
Дело в чём-то другом - в других каналах-проводниках, что ли...
Каналы-проводники у всех одинаковы.  А вот "места оценки"... оно скорее всего разные.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +436/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 051
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5997
  • - Вас поблагодарили: 16164
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #16 : 22 Июль 2013, 23:24:39 »

От смотрите. Для того, что бы научиться разбираться в музыке (живописи, математике, физике... и т.д.) - что нужно делать?  Правильно... исследовать эту тему/дело.

Шелтопорог,искусство-это творение человека.А мы ведёт речь о собственно природе(хотя,можно сказать,что и он тоже творение природы,но не об нём речь).

Но чтобы понять творения человека(искусство)надобно тоже быть  этому готовым...
Например,я вот категорически не понимаю абстрактное искусство.Более того,и не приемлю его.
Почему? Считаю,что это не искусство,а признаки деградации.

А вот в природе, с моей точки зрения, не может быть деградации(случаи мутирования организмов под влиянием деятельности человека не рассматриваем.)

Таким образом,природу можно только изучать,пытаясь что-либо понять...
И если первое(описание природы)более -менее продвинуто сейчас,то второе-нет...
Но это вопрос уже другой.И лежит в плоскости способности человека вообще понять природу.
Полагаю,что на сегодня для человека это сложно...

Тут все не так уж и монументально)))))  То просто, мои незначительные знания, всеж, немножко больше Ваших в этом деле...  вот Вам и кажется, что я несу что-то  ахинейно - запредельное))

Я не знаю о чём ты ведёшь речь...,но уверен,что моего опыта(уже два года и два месяца беспрерывно) у тебя не было..И скорее всего никогда не будет...А человек,проживший много месяцев наедине с природой,несколько отличается от того,кто жил на природе фрагментами...Тем более среди людей...

Не подумай.что я хвастаюсь.Нет..Я просто констатирую факт...И всего лишь...
И потом,я никогда не ставил себе цели жить вот таким форматом,каким живу уже два года...А ты,похоже, только  мечтаешь об этом...
Но видишь как распоряжается судьба... Но должен отметить,что совершенно не обязательно жить той жизнью,какой живу я сейчас.Во-первых,это психологически тяжело.Во-вторых,а зачем?

Я живу волею судьбы...Так получилось...Но уж если стал жить,то надобно добить вопрос до конца...
Во всяком случае,до июля следующего года точно буду на хуторе,а возможно и до зимы следующего года...А там видно будет..Может к этому времени друг и продаст уже дом...
Но я знаю,что одиночество мне не в тягость...Ибо есть всегда чем заняться...
И должен отметить,что проживание на природе в одиночестве как-то прояснило мозги(хотя на них я и раньше не жаловался..:) И возникло желание изьясняться чётко,лаконично,называя вещи своими именами,а не путаясь самому и не путая других   заумными терминами..

Думаю,  я написал достаточно много для того, что бы стало ясно - я много времени провел и провожу в Живом Пространстве.  И не времяпровождением там занимаюсь, а решаю разные задачки.
А что такое Живое пространство в твоём понимании? И если не секрет,то какие задачки решаем?

Я думаю, понять Природу  - это не наш уровень.
А если попытаться? Например,хорошо её об этом попросить?
А ведь известно:просящему,да даётся...

Чем замечательна жизнь Шамана? Тем, что он изучал не чужие извивы и выверты мыслетворчества, а то, что есть. Живое. И это Живое откликалось.  И это были реальные Знания о Жизни. А много ли у нас реальных знаний о жизни?  И где их можно добыть?  В книгах?

В книгах тоже можно много чего почерпнуть.Серкин же вон как черпанул,..Начерпал целый ящик из-под ТВ..:)) Его шаман-это плод  его воображения и не более того... И потом,мне как-то удивила мысль,что если думать о чём-то ,то оно обязательно сбудется...Далеко не факт..Я о том,что как долго и много не писать про шамана,он не воплотиться в живую плоть...Хотя у ВП и другое мнение на этот счёт.Но это его дело..

Хи-хи))))))  Это "нечто" открыто всем и всегда. Полностью  и настеж.

Я только два раза с этим "нечто" столкнулся в своей жизни...И то,по очень грустному случаю...
Под "нечто" я понимаю некие силы,которые могут  проявить себя в определённое время по конкретному поводу...То есть далеко не всегда..А поэтому их сложно изучить..Но они дают много пищи для размышления...И понимание,что окружающий мир далеко не такой "перепендикулярный",как говаривал один "классик"...

"Пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что" ))))

Чтобы этого избежать,надобно поставить конкретные цели в жизни и постепенно их реализовывать...
Вот ,например,я никогда не собирался и не собираюсь стать подобием шамана...И не стану им никогда..Потому, что не считаю нужным это делать..А вот познавать окружающий мир всё время-это мне по душе...:)
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +436/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 051
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5997
  • - Вас поблагодарили: 16164
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #17 : 23 Июль 2013, 00:16:17 »

Думаю,  я написал достаточно много для того, что бы стало ясно - я много времени провел и провожу в Живом Пространстве

Я всегда несколько с удивлением читаю слова"Живое Пространство".Почему?
А разве оно бывает другим ? Жизнь везде можно найти на планете Земля,если как следует постараться...

Другое дело,что в одном регионе жизни больше,чем в другом..Я о количестве животных,растений...

А если взять во внимание гипотезу,что планета Земля есть живой организм,то тут вообще нет слов...

Тогда получается,что на живом организме живут другие организмы(флора и фауна)...И всё вокруг живое по определению..:)

Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 408
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15299
  • - Вас поблагодарили: 15296
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #18 : 23 Июль 2013, 10:39:12 »

А если нет бирки, но предмет есть и воспринимается? Тогда как?
Хи-хи))))))  Это "нечто" открыто всем и всегда. Полностью  и настеж.    Только вот... брать/видеть/понимать нечем. СМЫСЛОВ ТАКИХ  нет. Хотя, вру. Эти смыслы есть. Но мы не знаем как с ними работать.  Неописаны они у нас и внимание наше туда не ходило. А внимание не ходило - потому как не знаем, как его туда послать, и чего там искать. В нашей картине мира - этого нету.
 Ни чего не напоминает? )))))

"Пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что" ))))
Каналы-проводники у всех одинаковы.  А вот "места оценки"... оно скорее всего разные.
И осталось -то немного...  пройти дальше, по вниманию в смысл, и увидеть, как оно там работает)))))))))))))))))))))
А дальше - понимание, выводы и действия.

Опять ты народ пУтаешь)))) :D
Места оценки надо почистить, бурелом этот, чтоб даж и "оценки" исчезли, и сами "места")))
Тогда придет такое понимание, что никакое описательство и никакие "работы над смыслами" и не понадобятся...
Все воспринимается на уровне восприятия :)
Природой так заложено, к чему выдумывать лишнее? И так столько слов напридумано....

« Последнее редактирование: 23 Июль 2013, 10:53:38 от Пчелка »
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 666
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67122
  • - Вас поблагодарили: 151829
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #19 : 23 Июль 2013, 11:02:33 »

Места оценки надо почистить,
Чем? Ёршиком, наждаком или "Фэйри"? 
 Хотя, "чистить" там и нечего. Чисто там,  пусто  и стерильно))))
чтоб "оценки" исчезли,
И что бы чел не мог оценить ситуацию, что бы не смог принять вменяемое решение?
тогда придет такое понимание,
Классика и образец заблуд.   Не придет. Понимание.  Понимание - это настройка взаимосвязей между смыслами.  А когда в смыслах пусто -  то любая настройка между ними бессмысленна.
 Многие эзотерики сидят, ждут этого просветления...  Это похоже на то, что блондинка будет сидеть перед  машинкой, и ждать, когда произойдет самовосстановление убитого двигателя.
Все воспринимается на уровне восприятия
И всё слышится на уровне слышанья.  Это точно. Только как ты догадалась, хитрая?  )))
Природой так заложено,
Это она тебе сказала, как и чего она заложила? Или не она?
И так столько слов напридумано....
Есть такое.Слов много. Очень.  Смысла мало. )))))))

  Светка, как думаешь,  зачем нужна внутренняя тишина?  *ROSA*
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #20 : 23 Июль 2013, 12:40:32 »

Кто-то может точно сказать, что он воспринимает своими органами чувств, а чего не воспринимает?

Уж и не знаю, какой подвох попрятан в слове "точно", но вообще я могу сказать, что глазами воспринимаю свет (и цвет), а по-научному электромагнитные колебания вполне определённого диапазона частот:), ушами воспринимаю звуки (или колебания воздуха и опять же в определённом частотном диапазоне), носом воспринимаю запахи (т.е. произвожу экспресс-анализ химических веществ рассеяных в воздухе) но намного хуже большинства животных.
Тактильно я воспринимаю шероховатость-гладкость-липкость и прочие подобные параметры. и вся эта инфа объединяется и распознается "распознавателем" как некий образ, а после осмысливается неким "думателем" (не уверен, что это мозг).
Мне доводилось читать книгу Скороходовой "Как я воспринимаю внешний мир", а фишка в том, что она от рождения слепоглухонемая, но была обучена жить в социуме, грамоте и даже написала диссертацию о таких как она.
Так вот в основе обучения таких людей лежит две основные штуки:
1. обучение через ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
2. компенсация одних органов чувств другими
Вот через деятельность им и передавались смыслы, к которым привязывали "слова", но слова те были не звуковые, а отстуканные в ладошку
посредством специальной пальцевой азбуки.
Конечно под смыслам здесь понимаются не некие части организма, а именно понятийные смыслы, как некие абстракции которыми может оперировать мышление человека.


Всегда ли одинаково работают эти самые органы чувств, и если не одинаково, то от  чего это зависит?

Думаю, что органы чувств работают более-менее одинаково (в одинаковых условиях конечно, понятно, что в темноте глаза видят хуже чем на свету)
Но вот сам процесс восприятия. он не сводится к органам чувств. Тут еще важно и то, на что направлено внимание, т.е. внимание это неотъемлемая часть процесса восприятия. Как раз об этом говорил Дерсу Узала - "глаза есть, посмотри нету", когда Арсеньев не замечал то, что для Дерсу было очевидным.


Если  механика восприятия от чего-то зависит, то от чего?  Что является приводными ремнями этого "регулятора восприятия"?  Каков механизм?

И опять, не хочу тебя огорчать, но наука (будь она неладна :) ) уже таки неплохо порылась в этом вопросе. И механизмы неплохо описал Пётр Кузьмич Анохин в своей "Теории Функциональных Систем". Суть теории в том, что организм из "подручных средств", т.е. из элементов которые входят в его состав, каждый раз исходя из стоящей перед ним в данный момент ЗАДАЧИ комбинирует Функциональную Систему которая эту задачу решает.
Для ясности привожу пример: если организм занят питанием, то для усвоения пищи ему надо подогнать побольше крови к желудку, а вот если он занят размножением, то кровь подгоняется к совсем другим органам:) И, что характерно, всякий раз за счёт мозга:) Поэтому можно предположить функция мозга состоит в том, что бы депонировать излишнюю кровь и отдавать её туда, где в данный момент она нужнее :)
Ну так вот. То, что в организме и комбинирует Функциональные Системы на мой взгляд и есть "встроенные смыслы". А над ними появляется надстройка из "благоприобретённых" смыслов. Скажем смыслы охотника или рыбака, они не врожденные (разве что задатки) и развитые в процессе жизни. И например у чукчи развиваются совсем иные наборы смыслов, чем у бедуина, не говоря уж о жителях мегаполисов.
Записан

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +436/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 051
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5997
  • - Вас поблагодарили: 16164
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #21 : 23 Июль 2013, 12:52:55 »

Мне доводилось читать книгу Скороходовой "Как я воспринимаю внешний мир", а фишка в том, что она от рождения слепоглухонемая, но была обучена жить в социуме, грамоте и даже написала диссертацию о таких как она.

На тему "Проблема слепохлухих" есть работа и философа Э.Ильенкова
http://scepsis.net/library/id_960.html
http://signlang.ru/2011/05/06/%d0%bf%d1%81%d0%b8%d1%85%d0%b8%d0%ba%d0%b0-%d1%87%d0%b5%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b5%d0%ba%d0%b0-%d0%bf%d0%be%d0%b4-%c2%ab%d0%bb%d1%83%d0%bf%d0%be%d0%b9-%d0%b2%d1%80%d0%b5%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d0%b8%c2%bb/
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 408
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15299
  • - Вас поблагодарили: 15296
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #22 : 23 Июль 2013, 15:38:42 »

Светка, как думаешь,  зачем нужна внутренняя тишина?
Валера, она не нуждается в таких вот вопросах)))
Если такой вопрос присутствует, то, извини, с тишиной  пока придется повременить.)
 
И что бы чел не мог оценить ситуацию, что бы не смог принять вменяемое решение?
Чем измеряется "вменяемость?"
Я вот не могу ее измерить, мож у тебя безменчик завалялсе, или рулетка чи шо еще?

Чисто там,  пусто  и стерильно))))
Изначально да.
Но чел пытается объяснять необъяснимое и описывать неописываемое, чтобы стать типа "вменяемым" и тогда... появляются такие буреломы... что никакая вменяемость относительно чего бы то ни было не помогает.
И самое главное...
Исчезает волшебство! :)
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +436/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 051
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5997
  • - Вас поблагодарили: 16164
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #23 : 23 Июль 2013, 16:10:57 »

И самое главное...
Исчезает волшебство!

В виде лапши? ;)
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 408
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15299
  • - Вас поблагодарили: 15296
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #24 : 23 Июль 2013, 16:19:28 »

И, что характерно, всякий раз за счёт мозга:)
Хогбен, ты в этом уверен?
А, может, когда что нужно телу - мозг просто его слушает (если слышит, а то некоторые, бывает, так засиживаются в инете, что порой до горшка с трудом успевают))) ну и ...регулирует поступательные движения?
А тело, быть может, слушается каких-то других, непроявленных "деятелей", если тоже, в свою очередь, внимательно?
И тогда само оказывается встроенным в некую систему взаимозависимых состояний, которые уже....
ну никак не могут зависеть от отдельно взятых мозгов!
Ну как не примеривайся, не потянешь! :D
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 408
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15299
  • - Вас поблагодарили: 15296
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #25 : 23 Июль 2013, 16:21:08 »

Цитата: Пчелка от Сегодня в 15:38:42
И самое главное...
Исчезает волшебство!

В виде лапши?
....ну это уж у кого какие ассоциации!)

Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 163
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5341
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #26 : 23 Июль 2013, 16:23:26 »

Хогбен, ты в этом уверен?

Не был бы уверен, высказал бы предположение, а тут чистые наблюдения - поел, кровь к желудку отлилась, мозги опустели, сонливость наступила, а вот скажем приближается критический момент в отношениях с женщиной, кровь куда надо прилила, а мозги совсем отключаются :)
Так что уверен.

Ну как не примеривайся, не потянешь!

А вот этой сентенции не понял. Это о чём вообще?
Записан

eclogyte

  • Гость
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #27 : 23 Июль 2013, 17:17:16 »

Но вот сам процесс восприятия. он не сводится к органам чувств. Тут еще важно и то, на что направлено внимание, т.е. внимание это неотъемлемая часть процесса восприятия.

Ну да! А куда оно направляется? Что определяет, куда оно будет направлено?
То, что в организме и комбинирует Функциональные Системы на мой взгляд и есть "встроенные смыслы". А над ними появляется надстройка из "благоприобретённых" смыслов.

А вот когда йог научается работать своей гладкой мускулатурой — это какой смысл, встроенный или благоприобретённый?
Записан

eclogyte

  • Гость
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #28 : 23 Июль 2013, 17:22:45 »

Валера, она не нуждается в таких вот вопросах)))
Если такой вопрос присутствует, то, извини, с тишиной  пока придется повременить.)

Одно время я ходил в йоговскую группу, в которой и пытались получить внутреннюю тишину. Состояние недвойственности ума.

Для чего? Ради неё самой. Не для чего-то, а ради того, чтобы посидеть в ней еженедельно сколько-то там часов суммарно.

Подразумевалось, что если достаточно часто это делать, уму понравится постоянно пребывать в этом состоянии, и он сделает его умолчальным. Однако никто из «попутчиков» этой умолчальности не достиг, а главное — не знал и даже не хотел представлять, можно ли использовать это недвойственное состояние как-то практически. Люди думали, что в самом по себе этом состоянии и заключена самоценность. Отчасти это так и есть — лучше не колбаситься эмоционально по тому или иному поводу, чем колбаситься :-). Но я бы сказал, что это первый этап, «выздоровления». А дальше чо? Так люди ставить вопрос не хотели.
Записан

eclogyte

  • Гость
Re: Смыслы вербальные и НЕвербальные.
« Ответ #29 : 23 Июль 2013, 17:26:48 »

Не был бы уверен, высказал бы предположение, а тут чистые наблюдения - поел, кровь к желудку отлилась, мозги опустели, сонливость наступила, а вот скажем приближается критический момент в отношениях с женщиной, кровь куда надо прилила, а мозги совсем отключаются :)

Так что уверен.

Налицо неправильная интерпретация опыта :-). При приближении критического момента в отношениях с женщиной мозги вовсе не отключаются. Отключается определённые смыслы (и включаются другие, в чём-то даже более сильные аспекты «мозгов»), но даже способность рассуждать логически никуда не девается. Конечно, можно сказать, что это у кого как. Но почему бы не сделать такое предположение — внимание уходит «в точку», не видя всего остального вокруг, и оттого не может оперировать чем-то помимо того, на что направлено?
Записан