Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Чувствуем телом  (Прочитано 62664 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: Чувствуем телом
« Ответ #270 : 15 Август 2016, 21:57:52 »

Валера, ты немного недооцениваешь  Свету.
А зря, она очень умная женщина...
Сам вопрос о том что такое информация.. и о том что такое жизнь.. очень спорный и расплывчатый.
Ты же сам его искусственно упрощаешь до понятия - Жизнь... и информация о Жизни.
На самом деле это конечно не так.. чтобы была информация о жизни нужна сама жизнь. Это очевидно.
Сколько бы я тбе не говоил что ааввавваваыауа - это  обалденное - впвпывпывывпыпывпы..
Ты посмотришь на меня со странностями.. а когда я тебе рассказываю еще раз -  РАССКАЗЫВАЮ -  как мне повезло в лесу зафоткать дрозда - ты меня с чего то вдруг понимаешь, и даже сопереживаешь...
Поэтому с большой буквы ЖИЗНЬ и информация.. это тоже жизнь
Потому как попавшие на сетчатку глаза фотоны света отраженные от живой  белки и обработанные в мозге того кто ее видит с обозначение "ого - я вижу белку"- это тоже ИНФОРМАЦИЯ - а не сама белка.
Надеюсь понятно изложил ход своих мыслей...)))
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Чувствуем телом
« Ответ #271 : 15 Август 2016, 22:07:18 »

Любое событие природы - мы не можем воспринять в его полноте. Не доросли, да и подрастеряли многое в себе
Но сохранить в себе его (часть) - можем.
Это и будет, к слову - чувствование телом


  Верно.  Мы воспринимаем не  много.  Очень даже немного))  Но и это "немного"  -  океан, в сравнении с описанием.  А что мы можем  про этот "океан" сказать?  Пару суконных фраз?  (Это и будет информация).  При чем, "потребитель инфы" - истолкует ваши слова по своему.  И будет  как всегда. Детская игра в "испорченный телефон".  ))

  Не важно и не принципиально, если мы говорим о событиях в Природе. А если о событиях в обществе?  А ведь любое общество  имеет  не только свои идеологические  "правила склонения",  а еще и  целую кучу "святых мыслителей-авторитетов", слова которых  (какими бы тупыми они ни были) - есть для общества Истина Навсегда. )) 

   
С событиями, описаниями и информацией получается, как после вкусного, здорового, полного интересностей путешествия остаётся скупая надпись - "ЗДЕСЬ БЫЛ ВАСЯ"

  При всей жесткости и хлесткости - так и есть.  И особенно, это касается разного рода путешествий.  Когда вместо связи с Местностью,  остается  перечень  ништяков  или "синяков"  там  полученных)) 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Чувствуем телом
« Ответ #272 : 15 Август 2016, 22:44:42 »

она очень умная женщина...

  Абсолютно с тобой согласен!!!

Сам вопрос о том что такое информация.. и о том что такое жизнь.. очень спорный и расплывчатый.
Но это вовсе не значит, что на него нужно болт забить.  Каким бы расплывчатым он не казался, он запредельно важен.  Чтобы как минимум,  не путать реальное с придуманным. Катастрофа начинается тогда, когда ложь становится "правдой".


Ты же сам его искусственно упрощаешь до понятия - Жизнь... и информация о Жизни.
  Разумеется.  Упрощаю.  Чтобы  проще было ухватить. За знакомое, за понятное и известное. 


чтобы была информация о жизни нужна сама жизнь.


  Это  одна половинка "истиной пары".  Второй половинкой будем мы. ПОТРЕБИТЕЛИ ИНФОРМАЦИИ.  Ибо кому она  будет нужна, и кто ее будет производить, если она никому не нужна -  если нет потребителя? 

  Кто в Природе кроме людей является потребителем информации  на нашем уровне и объеме?
   

  В советских  тюрьмах была хорошая присказка:  "Послушай,   и  прими за сказку".  И  добавка: "А выводы уж по ходу,  по жизни, делай сам".   А еще, там очень сурово наказывали "фуфлогонов". (Это та публика, у которых слова с делами не сходятся).    Случайно?  Нет. В тех условиях  нельзя делать много глупостей.  Поэтому и  "законы выживания"  сформировались сами собой. (Правда, слышал, что сейчас всё поменялось. Вполне может быть). 

   
Сколько бы я тбе не говоил что ааввавваваыауа - это  обалденное - впвпывпывывпыпывпы..
Ты посмотришь на меня со странностями.. а когда я тебе рассказываю еще раз -  РАССКАЗЫВАЮ -  как мне повезло в лесу зафоткать дрозда - ты меня с чего то вдруг понимаешь, и даже сопереживаешь...

  А если  ты расскажешь тому, у кого похожего события не было?  Он тебя поймет?
 Лирими уже касалась этого момента.  Что  откликается СВОЙ  опыт.  Свои чувства  былого события. Без них - ты хоть на голове спляши - откликнуться будет нечему.


Потому как попавшие на сетчатку глаза фотоны света отраженные от живой  белки и обработанные в мозге того кто ее видит с обозначение "ого - я вижу белку"- это тоже ИНФОРМАЦИЯ - а не сама белка.

  НЕ понял. )))  Ты хочешь поставить знак равенства между живой Белкой и  Белкой на картинке? 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: Чувствуем телом
« Ответ #273 : 15 Август 2016, 22:59:55 »

Я не хочу ставить никаких знаков равенства...
Я хочу сказать, что сама по себе живая белка... и то что ты воспринимаешь в своем мозге "как белка" это абсолютно разные вещи...
Потому как белка - это белка...
А то что лично ты видишь как белка.. на самом деле это фотоны которые отразились от той самой беки, после чего попали на сетчатку глаза.. вызвали в ней нервное раздражение с электоонными импульсами, после чего по нервус-оптикус были досталены в серое вещество затылочной доли .. и преобразованы мозгом в так называемую - "живую белку"..
Еще лет десять назад появился хорошо себя зарекомендовавший искусственный глаз, который переводит фотоны в точно такое же раздражение для нервус-оптикус. как и сетчатка глаза...
Искусственное ухо появилось еще раньше...
Компьютерры совершенсвуются неимоверно...
Все видели какой-нибудь боевик, когда жулик. подменяет видео на камере наблюдения, вставив в цепь связи между видеокамерой и монитором свое изображение..
Я сейчас сильно упрощаю..
Но абсолютно очевидно, что если в цепь между датчиком - глазом.. и серым веществом затылочной доли, искусственно вставить изображение белки.. этот конкретный мозг, будь он даже мозгом Шелтопорога - не отличит реальную белку.. от ИНФОРМАЦИИ что это реальная белка..
Да о чем я говорю..)))
Об этом сломано тысяча копий философов конца 20-го начало 21 века... так что знакомьтесь с  информацией))))
 И не путайте осознанное (или не очень) сновидение с реальной жизнью..)))

Записан

митрий

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +467/-17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5 291
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6
  • - Вас поблагодарили: 10684
  • биоробот в информационном лесу
Re: Чувствуем телом
« Ответ #274 : 15 Август 2016, 23:27:36 »

  Это  одна половинка "истиной пары".  Второй половинкой будем мы. ПОТРЕБИТЕЛИ ИНФОРМАЦИИ.  Ибо кому она  будет нужна, и кто ее будет производить, если она никому не нужна -  если нет потребителя?

 Рассматривать даже информацию как объект потребления - это, на мой взгляд, перебор. :D Уж сколько раз я здесь видел споры про этот термин, и определения цитировали всякие, и обратно смешивают информацию как таковую и информацию переработанную. Информацию мы ВОСПРИНИМАЕМ. А ПОТРЕБЛЯЕМ - переработанную И. В природе ВСЕ воспринимают информацию. И потребляют её  :D Каждый на своём уровне и в своём объёме. Мы не можем потреблять информацию в виде запаха на уровне и в объёме сцобаки. У нас просто разные уровни.
 Информация о том, что камень тёплый распространяется в виде теплового излучения. Ящерица воспринимает её, потребляет и вылазит на камень. Если в округе нет ящериц, камень всё равно будет тёплый и информация об этом всё равно будет распространяться.
Записан
я много лет стоял в конце и был последним идиотом. но постепенно продвигался, теперь я - первый идиот.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Чувствуем телом
« Ответ #275 : 15 Август 2016, 23:43:25 »

Но абсолютно очевидно, что если в цепь между датчиком - глазом.. и серым веществом затылочной доли, искусственно вставить изображение белки.. этот конкретный мозг, будь он даже мозгом Шелтопорога - не отличит реальную белку.. от ИНФОРМАЦИИ что это реальная белка..
)))

  Это гимн визуальному восприятию?  Миша, у нас хоть и приходится на зрение большая часть восприятия, но это не единственный наш орган, через который мы воспринимаем  мир и жизнь.  По твоей логике,  если  так уверовать в   визуальную картинку,  то можно и сериалы принять за реальную жизнь?  Почему бы и нет?  Фотоны отскакивают, сетчатка фиксирует, мозжечок обрабатывает.... 

  Миш, это не совсем то.  И не совсем о том.
   
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Чувствуем телом
« Ответ #276 : 16 Август 2016, 08:42:18 »

Информация о том, что камень тёплый распространяется в виде теплового излучения. Ящерица воспринимает её, потребляет и вылазит на камень. Если в округе нет ящериц, камень всё равно будет тёплый и информация об этом всё равно будет распространяться.

   Какой ужас. ))) 
 Во первых - Ящерица не знает СЛОВА  "тепло". И воспринимать она будет факт. Явление. А не рассказы про теплый камень. 
  Блин, и смех и грех.  Оказывается, все намного более запущенно, чем я думал. Не  отличать явление  и  описание,  и при этом утверждать  что это одно и то же... совсем плохо дела. 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Чувствуем телом
« Ответ #277 : 16 Август 2016, 09:02:15 »

С другой стороны информация подрузамевает всё, что мы способны воспринять через органы чувств.

   Хорошо.  А вот если отключить наши все органы чувств. Заткнуть нам глаза -уши-нос - всё остальное.  Ну и самих нас изолировать  от  жизни.  Кто будет сочинять, что небо синее, травка зеленая, бабочка красивая? КТО СТАНЕТ СОЗДАВАТЬ ОПИСАНИЕ АНАЛОГИЧНОЕ НАШЕМУ?
 
У нас есть пять органов чувств, всё что они воспринимают, является информацией.

  Дима,  скажи пожалуйста,  а информация  об ... ОДНОМ И ТОМ ЖЕ  пейзаже, например ...  У   Маугли и французской графини в двадцатом поколении совпадет?  Они абсолютно поймут друг дружку?  ОНИ ВЕДЬ БУДУТ СМОТРЕТЬ/СЛУШАТЬ/НЮХАТЬ /ЩУПАТЬ ОДИН И ТОТ ЖЕ ПЕЙЗАЖ.   

   Почему  их описание  не совпадет?   У них  что,   носы-глоза-уши разные?  Или кто-то из них неправильно воспринимает? А МОЖЕТ ОПИСАНИЕ РОЖАЮТ МОЗГИ?  ИЛИ НЕТ? 

У нас есть пять органов чувств, всё что они воспринимают, является информацией. У нас есь мозг, он эту информацию анализирует и соединяет.

   То есть... мозг черпает информацию из Природы?   А я думал, что он сам ее рожает, когда описывает воспринятое. 

  В общем, пока   "в Природе будет информация",  до тех пор  мы будем считать,  что  мир  равен  нашим представлениям.  С чем всех и поздравляю.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Лариса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3878/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 17 724
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 62308
  • - Вас поблагодарили: 54723
Re: Чувствуем телом
« Ответ #278 : 16 Август 2016, 09:24:57 »

В принципе, упрощённо любой воспринятый  контакт живого тела с пространством можно назвать "информацией". Если кому не нравится само слово, то замените его на любое понравившееся. Это не суть.
(мне вот слово "гармония" очень не нравится, к примеру, а от словосочетания "гармонизация пространства" вообще кукожит. Ничо с этим поделать не могу, не нравится -  и всё)))
Описать "разговор" тела с пространством не удавалось ещё никому. И вряд ли получится, ибо описательный арсенал у человека весьма скуден. Только слова. Ну, может быть, жесты (но посредством них, подозреваю, получится и того хуже))
И ещё потому, что тело с пространством "говорит" вообще на другом языке. Языке чувств и ощущений.
Не думаю, что он кому-то в полной мере понятен.
Записан

Omnia transeunt. Et haec quoque transibunt.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Чувствуем телом
« Ответ #279 : 16 Август 2016, 09:31:11 »

А что касается информации в понимании меня, Закана, Пчёлки, Митрия, то похоже мы сходимся в том, что это больше и глубже чем только описания и слова.

  Верно.   А что бы  вам не сойтись?  Вы  же считаете, что информация вам вливается в мозг прямиком из Природы, без искривлений и пересадок.  Вы же не допускаете,  что  информацию рожают/отражают  ваши мозги  и мозги   ваших  коллег   по разделенному  описанию.
 
  Я не собираюсь бороться с чьими-то представлениями.  Продолжайте и дальше представлять мир таким,  каков он в вашем описании.  Зачем у людей отнимать их веру?  ))


Для нас информация не отделима от события,
  А это уже  неправда.  У ВСЕХ ПОЛНО ИНФОРМАЦИИ О СОБЫТИЯХ, В  КОТОРЫХ "ПЕРЕНОСЧИК ИНФОРМАЦИИ"  НЕ УЧАСТВОВАЛ.  То есть,  "Слышал звон, да не знает где он".   Кстати,  я тут уже вешал песенку Высоцкого В.С. "Про  слухи".   Второй раз не буду.
 
потому как любое событие всегда сопровождает информация, через которую мы и воспринимаем это событие.
Тоже неправда. Несметное количество событий лежат вне зоны нашего восприятия.  И их даже больше, чем тех,  которые мы лично воспринимаем. 

   Короче,  продолжайте верить.  ))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11389/-31
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 42 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 67132
  • - Вас поблагодарили: 151835
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Чувствуем телом
« Ответ #280 : 16 Август 2016, 09:33:23 »

В принципе, упрощённо любой воспринятый  контакт живого тела с пространством можно назвать "информацией". Если кому не нравится само слово, то замените его на любое понравившееся. Это не суть.

  Суть не в слове.  А в разнице,  между  фактом и описанием. 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Лариса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3878/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 17 724
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 62308
  • - Вас поблагодарили: 54723
Re: Чувствуем телом
« Ответ #281 : 16 Август 2016, 09:46:14 »

А в разнице,  между  фактом и описанием.
Никакое (твоё ли, кого другого) описание мне не даст полного представления о событии, произошедшего с кем-то и где-то, пока я сама в нём не буду.
И если случится быть, это вовсе не означает, что я буду чувствовать точно так же, как кто-то.
Поэтому чужие описания для меня мало, что значат.
Мне важнее свои.
Записан

Omnia transeunt. Et haec quoque transibunt.

Лариса

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3878/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 17 724
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 62308
  • - Вас поблагодарили: 54723
Re: Чувствуем телом
« Ответ #282 : 16 Август 2016, 09:47:49 »

А в разнице,  между  фактом и описанием. 
В чём разница?
Факт - событие, описание - рассказ о событии.
Чё тут мудрить-то..
Записан

Omnia transeunt. Et haec quoque transibunt.

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: Чувствуем телом
« Ответ #283 : 16 Август 2016, 10:25:54 »

Не только глаза...
Любые органы чувств дают на выходе всего лишь незначительный по силе биологичекский ток, который через синапсы аксонов и дендритов бежит в вещество головного мозга и уже там в этом веществе из этого ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ТОКА каким то неведомым пока путем преобразования и осмысления, создается окружающий мир этого индивида.
Естественно сам по себе этот мир один и тот же, никакой разницы объективно нет, смотрит на него хоть один, хоть миллион живых организмов... а вот будучи преобразованным в каждой черепушке по своему, этот мир у каждого будет уже как бы своим, отдичающимся от соседа..
Что там происходит в этой черепушке.. пока ни институт Бехтерева, ни их зарубежные коллеги толком не разобрались.
Знают только что это мол отвечает за то... а вот это за это... но как работает представления не имеют.
Это все равно что знать, что мотор двигает автомобиль, но устройство и принцип работы двигателя - загадка загадок.
Кстати то о чем пишет Валерий Батькович тоже можно понять..
Еще несколько десятков лет назад, людей с утерей "ощущения собственного тела" лечили не врачи неропатологи, а ... психиатры.. Кстати редкая, но страшная патология, когда человек видит.. слышит.. ощущает запах и вкус.. чувствует боль.. но не ощущает сам себя как такового.
Потому как слепоту или глухоту мы осозновали как дефект органов чувст, ну испортился датчик, при чем тут психика.. а вот ощущения тела считалось связанным непосредственно с психикой.
И только поздние труды нейрофизиологов и развитие других наук доказали, что соматическая нервная система протягивает свои веточки во все ткани организуя так называемую проприоцептивную чувствительность.
Это не два глаза.. не два уха.. а огромное количество датчиков во всех местах нашего организма..от кончика пятки до корешка волос на голове..
Тем не менее вся  информация с них собирается вначале в соматические ганглии, а потом по выделенным нервным путям точно так ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК идет на обработку в мозг.. как и с глаз или с ушей.. с носа.. языка .. или улитки внутреннего уха.
Все вместе они дают мозгу массу ИНФОРМАЦИИ для размышления, и куда это я мол попал, и что это за МИР вокруг меня такой интересный-интересный???))))
Мало того, благодаря ощущению самого себя (проприоцептивной чувствительности) мы ощущаем себя ЖИВЫМИ в этом мире, а не просто сборщиками информации... как порой бывает с больными лишенными этого сладостного но такого привычного и вроде бы как неотделимого от нас чувства самого себя в этом мире.
Как-то так...
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 453
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4960
  • - Вас поблагодарили: 3860
Re: Чувствуем телом
« Ответ #284 : 16 Август 2016, 11:01:57 »

Хотел добавить что не стоит путать тактильную  чувствительность (осязание) с проприоцептивной чувствительностью так как она инервируется другими волокнами, поэтому органов чувств не пять как сказал уважаемый Дима.. и даже не шесть, потому как для чувства рановесия и положения в пространстве тоже есть свой датчик.
Поэтому их как минимум семь)))

Кстати, для общего познания, есть литературный сборник редких случаев нарушения органов чувств.. собранный позд заголовком "Чловек который принял свою жену за шляпу".
Это не юмористический сборник, а подборка реальной страшной и редкой патологии органов чувств, которая как контраст с нормой, дает много для понимания, что для чего нужно и что как работает.. почитайте, не пожалеете, есть в сети.
Записан